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La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

MorganeMerteuil
Moussaillon
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » mar. 26 juin 2012, 00:46

Votre article est particulièrement intéressant pour nous autres membres du Parti Pirate, qui voyons tous les jours des discours anti-"piratage" de politiciens et d'industriels nous expliquant que "la culture c'est pas gratuit, et ça ne devrait pas l'être" ; là le discours est exactement l'inverse : "l'amour c'est pas payant et ça ne devrait pas l'être".


et c'est tout à fait pour ce genre de raisons que ça me tentait grave de venir discuter ici, je pense que vous pouvez vraiment avoir un angle original pour aborder le sujet, en le mettant en regard de problématiques qui vont sont un peu plus "spécifiques" (j'ai peur que vous le preniez mal si je dis ça, mais je veux dire que votre point de vue sur les libertés individuelles, basé notamment sur la prise en compte du changement que peu apporter internet etc dans la société, c'est assez nouveau, et c'est cool :) )

je pense qu'on partage aussi les mêmes problèmes face aux mouchoirs agités pour justifier un contrôle de nos pc/culs (les chiffres manipulés sur la traite/terrorisme et pédocriminalité)
voilà, c'était la réflexion du soir; bonne nuit :)

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elK
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar elK » mar. 26 juin 2012, 02:49

Pfiou! J'ai lu attentivement le débat et j'ai trouvé tout ça très intéressant, je dois dire que vous m'avez fait un peu évoluer d'avis sur la question. Comme je suis tout à fait d'accord qu'on ne peut pas aborder ce genre de sujet sans en appeler à la philo, je me permet d'exposer la mienne (par contre après, j'éviterais d'y revenir, c'est surtout sur les questions concrètes que c'est important d'avoir des débats contradictoires).

Perso, je vais passer pour un gros mou mais je suis un peu à mi-chemin entre daniel et Kabizkak : tout individu passe sa vie à faire des choix en fonction de ses espoirs et de ses craintes (qui sont des émotions irrationnelles) et use de sa raison pour les prévoir et les évaluer. Toute action collective (comprise au sens large où le rapport sexuel est une action collective) implique d'accepter un plus ou moins grand écart vis-à-vis de la réalisation de ses propres désirs/l'évitemment de ses propres craintes. Le fait d'accepter de réaliser les objectifs de quelqu'un d'autre comme moyen pour parvenir à ses propres fins s'appelle l'aliénation et le fait de faire à quelqu'un d'autre réaliser ses propres désirs s'appelle l'enrôlement. Bref, pour moi, il n'y a pas seulement continuité de la relation sexuelle amoureuse à la relation de prostitution, il y a continuité entre toutes les formes d'action à plusieurs.

Tout le monde à toujours des "choix". Par exemple, un esclave a le choix d'obéir, de se révolter, de tenter de fuir. Ce qui change, c'est surtout le ratio crainte/espoirs dans ces choix. Et la crainte pour l'intégrité physique est probablement une des craintes les plus puissantes et les plus dévastatrice, il n'y a qu'à voir l'impact physiologique et psychologique que subisse des soldats qu'on envoie sur le front ou des individus qui subissent des agressions. Le fait d'avoir créé tout un panel de loi pour interdire spécifiquement aux individus d'utiliser cette crainte chez leur semblable pour les enrôler est tout à fait arbitraire mais tout à fait justifiée pour fonder la notion de Liberté. C'est juste que sans Egalité, ni Fraternité, elle perd les 3/4 de son intérêt.

De même, le fait d'affirmer son consentement est un choix comme un autre, c'est pour de très bonnes raisons que la loi lui a donné une valeur particulière dans la Loi, notamment parce que ça montre que le sujet a été en mesure de faire usage de sa propre raison. Mais c'est aussi pour d'autres très bonnes raisons qu'elle prend en compte la possibilité de se rétracter a posteriori. Il faut bien voir que des esclaves qui ont affirmé leur consentement à l'esclavage, il y en a eu, c'était d'ailleurs un des gros arguments des esclavagistes. Le truc c'est que ce n'était qu'un choix entre l'esclavage ou la misère. Le consentement est une notion essentielle, mais il n'est pas sacré au point d'éclipser les conditions dans lesquels il a été affirmé.

Le but de la société, à mes yeux, c'est d'augmenter au maximum la qualité et le nombre de choix possibles pour ses individus. La qualité des choix est essentielle pour que ce soit bel et bien le choix pour le "plus grand bien" plutôt que celui pour "le moindre mal". Et le nombre de choix l'est tout autant parce que l'évaluation de la qualité d'un choix est une notion en bonne partie subjective. Faire ses propres choix est déjà très difficile tant on ne peut qu'en anticiper les conséquences prévisibles. Evaluer la qualité des choix pour les autres est encore plus difficile parce que ça demande en plus de faire preuve d'empathie.

Dans l'absolu, hiérarchiser les espoirs et les craintes est quasi-impossible. Le mieux qu'on puisse faire pour s'élever un peu au dessus de sa propre subjectivité, c'est d'essayer de voir les choix que privilégient la majorité des gens, c'est bien entendu pas fiable et à prendre avec des pincettes. Mais à mes yeux, ça permet quand même de déduire que la contrainte physique est bien plus violente que la contrainte économique qui, à mon avis, est quand même plus virulente que la contrainte sociale. En tout cas, il me semble qu'au moment de l'abolition de l'esclavage, la majorité des concernés ont préféré la misère à l'esclavage. Et il me semble qu'historiquement, la lutte pour la libération des mœurs ne s'est principalement développée qu'après la création de la sécu, des congés payés, du droit de grève, etc. A partir de là, savoir si la prostitution est en elle-même un mal de société qui mérite d'être aboli, ça demanderait de savoir s'il y aurait des gens pour faire ce choix dans une société sans misère, sans patriarcat, sans capitalisme, et par ailleurs sans que la profession soit stigmatisée. Ca me parait difficile à déterminer. Mais effectivement je pense que c'est pas spécialement impossible qu'on puisse se prostituer par "vocation", alors que j’imagine mal se vendre en esclave par "vocation".


Par contre, si jamais on a de dire qu'au PP on est contre l'abolition de la prostitution, faut bien être conscient que c'est quasi-impossible d'avoir un débat philosophique profond à la télévision. Il y a un très gros risque de se faire étiqueter sans se faire écouter. Ca ne me parait envisageable que si à côté de ça on a un certain nombre de contre-propositions fortes à aligner.

Au niveau des portes de sorties, je suis d'accord pour dire que le Revenu Universel est la mesure la plus importante sur le sujet (dans la mesure où rétablir le plein emploi parait illusoire pour beaucoup de gens, aujourd'hui). Je sais pas si ça existe déjà mais pour protéger des cas les plus graves de proxénétisme, je pense qu'on pourrait aussi formuler un genre de "droit à changer de vie" qui inclurait notamment la possibilité de changer d'identité afin d'être protégé de ses anciens bourreaux. Bon par contre, bien entendu, ça implique de garder dans un fichier la correspondance avec les anciennes identités d'un individu, ne serait-ce qu'au cas où il y ait des poursuites pénales concernant sa vie d'avant. Maintenant, il faut bien entendu que ce soit des droits étendus à toutes les personnes sur le territoire sans ça, les prostituées sans-papiers resteront dans la même merde.

En revanche, je ne suis pas convaincu que le cumul prostitution + salariat soit admissible. Notamment, les risques d'abus sexuel par le patron me semble encore bien plus forts que dans les autres milieux du travail. La liberté d'entreprendre n'est qu'une stratégie économique et pas un droit de l'Homme, en l'occurrence, ça me semblerait très négatif de l'implémenter trop largement ici. Comme on a dit qu'à part une exception (qui est à mon avis suffisamment négligeable), le capital initial est quasi-nul, ça me semble extrêmement dangereux de permettre la création de SA proxénètes guidées simplement par la rentabilité. La simple idée de voir appliquer les "méthodes modernes de management" à un bordel me fait pas mal frémir à vrai dire. Un choix entre société coopérative ou profession libérale me parait amplement suffisant. Au passage, dans le statut des SCOP (qui est sans doute perfectible), il me semble que la seule obligation c'est que plus de 50% des travailleurs soit des associés et qu'ils possèdent plus de 50% du capital (les votes se faisant en 1 personne/ 1 voix). Il n'y a pas forcément d'obligation pour tous(tes) à s'investir dans le fonctionnement.

Désolé pour le pavé :p

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Elzea
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Elzea » mar. 26 juin 2012, 11:52

Olivier Soares Barbosa a écrit :Je n'ai pas été d'accord, moi non plus, avec la position qu'elle a prise à ce sujet, ni surtout avec la façon dont elle a exprimé ses réserves de façon maladroite et exagérée, ni à l'occasion avec d'autres positions plus anciennes sur d'autres sujets, mais je crois que ces erreurs ne la discréditent pas pour autant. Je pense que dans cette polémique il y a eu simplement confusion entre la question de fait et la question de droit. Le fait qu'il existe un instinct maternel dans la nature ne justifie en rien que le droit des femmes soit fondé sur cet instinct. Et c'est cela qu'Elisabeth Badinter aurait du défendre au lieu de remettre en cause l'existence même du fait naturel.


idem

@ pers : Quelqu'un peut-il dire des sottises sur un sujet sans être discriminer sur tous les sujets ? J'ose l’espérer, car personne n'aurait plus une once de crédibilité. On peut même se positionner fermement sur un sujet et changer d'avis sans être définitivement ranger dans le camps des girouettes instables et versatiles ? non ?

Après je te rejoins comme Olivier précédement cité, je trouve qu'elle n'a pas assuré un cachou avec sa posture tranchée [sur les couches lavables, l'allaitement et les petits pots... qui en plus peut être taxé de soutenir des enjeux économique assez douteux... à la limite je partagerai mon vécu à ce sujet sur un autre poste (chiotte bio, couche bio, allaitement... c'est bien mais putainrée... c'est quand même contraignant... j'adhère sur le principe et la théorie mais en pratique, bah ça m'a soulé :D les trous dans la neige, les couches qui sèchent pas, les seins ravagés... bref fin de HS)

Olivier Soares Barbosa a écrit :Je ne veux pas que les femmes soient libres d'allaiter leur enfant "parce que c'est leur nature de femme", mais parce que c'est leur choix. Je ne veux pas être libre d'être homosexuel "parce que je ne peux pas faire autrement", mais parce que c'est mon choix. Je ne veux pas être libre de m'habiller avec des vêtements de femme "parce que je suis biologiquement intersexué", mais parce que c'est mon choix. Même si nous n'avons pas choisi réellement dans les faits parce que nous étions poussés par notre nature à agir de telle ou telle façon, c'est en tant que choix que notre liberté d'agir doit être défendue.


idem

Ce que j'aime bien dans les débats et la philo c'est que ça donne matière à réfléchir sans figer un distinguo entre ce qui est bien de ce qui est mal.

Le fait de légiférer amène-t-il des solutions ? Je ne sais pas, mais cela suppose des situations légales (autorisées/cautionnées par la loi) opposées aux situations illicites (dénoncées par les textes comme étant illégale, passible d'amande ou d’emprisonnement). Comme pour tant d'autres sujets il n'est pas utile d'avancer pléthore d'arguments pour démontrer que la justice seule n'est pas en mesure de réguler toutes les sociétés à elle seule. Je ne suis pas en train de dénigrer la justice, je pense simplement que la prostitution est un problème complexe où des paramètres multifactoriels s’imbriquent les uns aux autres. Quelle est le soucis ? La contrainte (qu'elle soient physique et violente, exercé par des chantages ou des menaces, qu'elle soit chimique au travers d'addictions lourdes probablement initialement imposée...)
Si la contrainte n'est que financière est-ce le même problème ? Est-ce à la loi de décréter qu'il s'agit d'un délit d'échanger une "prestation" sexuelle contre de l'argent et de punir pour ça ?

Le soucis c'est souvent qu'à part apaiser la conscience du législateur, les conditions "d'exercices" sur le terrain sont hard-core et qu'en plus de la pression économique et de celle de réseaux mafieux s'ajoute celle de la répression...

Essayons de ne pas ignorer la complexité du phénomène, la misère est là, le capitalisme aussi, donc spéculer sur le fait que ça ne soit plus d'actu ne me semble pas des plus pertinent (même si ça m'irait bien, enfin surtout la lutte contre la misère et les contraintes) pour le moment.

Il y a tout un panel de la population qui se fait mettre génération sur génération, (pardonnez la grossièreté mais c'est le terme le plus adapté qui me vienne ) j'appelle ça de "l'esclavaselination" et entre nous, ça a pas mal des apanages d'une forme de prostitution contemporaine (qui ne dit pas son nom)...

Que faire ? On peut légiférer à tour de bras, mais c'est le contexte qui prioritairement induit les postures... Creusons les écarts, entretenons la misères sociale... et même avec toute la bonne volonté du monde et les meilleurs textes de loi, on changera peu de chose si des leviers à emprises sur le contextes ne sont pas saisis (la loi peut-être un de ces leviers si il est utilisé de concert avec les leviers économiques, politiques...)
« Si tu es seul à rêver, ce n'est qu'un rêve,
si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

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clemage
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar clemage » mar. 26 juin 2012, 13:24

Étant donné qu'on a pas mal débattu et qu'il semble intéressant que nous ayons une position sur le sujet, j'ai ouvert une initiative dans Liquid Feedback : http://liqdem.partipirate.org:1337/init ... ow/48.html N'hésitez pas à soutenir l'initiative.

daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mar. 26 juin 2012, 14:03

Le combat des abolitionnistes est généralement mené par les féministes. Et ce n'est pas le hasard, les prostituées constituent une concurrence pour les femmes car elles cassent le prix de la sexualité en réduisant la pénurie de l'offre. On estime qu'un homme moyen n'a que 15-20 partenaires sexuels durant toute sa vie. Si l'on avait dit que l'on n'a vu que 20 films différents durant toute sa vie on aurait parlé bien d'une pénurie.

L'abolition de la prostitution n'a qu'un seul objectif réel, réduire l'accès à la sexualité. Et cet objectif sera atteint parce que les relations sexuelles avec les prostituées ne peuvent pas être remplacées par les relations sexuelles avec quelqu'un d'autre faute d'offre suffisante.

MorganeMerteuil
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » mar. 26 juin 2012, 17:37

Le combat des abolitionnistes est généralement mené par les féministes


pas "les" féministes; "des" féministes ; ya plein de féministes qui ne sont pas anti-putes, (à commencer par des putes elles-mêmes d'ailleurs)
cf tout le courant pro-sexe

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Zali L. Falcam
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 26 juin 2012, 18:08

C'est ce que j'allais dire. C'est quoi "les féministes" ?

C'est un peu comme "les communistes", Robert Hue, Vychinsky, même combat, tout ça tout ça.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar manudwarf » mar. 26 juin 2012, 18:37

daniel a écrit :Le combat des abolitionnistes est généralement mené par les féministes. Et ce n'est pas le hasard, les prostituées constituent une concurrence pour les femmes car elles cassent le prix de la sexualité en réduisant la pénurie de l'offre. [...]

daniel, mollo sur le daniel...
Betrayer... In truth, it was I who was betrayed. Still, I am hunted. Still, I am hated. Now, my blind eyes see what others cannot. And sometimes the hand of fate must be forced! Now go forth... unleash the tides of Doom... Upon all those... Who would oppose us.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mar. 26 juin 2012, 19:01

manudwarf a écrit :
daniel a écrit :Le combat des abolitionnistes est généralement mené par les féministes. Et ce n'est pas le hasard, les prostituées constituent une concurrence pour les femmes car elles cassent le prix de la sexualité en réduisant la pénurie de l'offre. [...]

daniel, mollo sur le daniel...

Il est important de comprendre les vraies motivations des abolitionnistes. Pourquoi ce sont surtout les femmes qui s'opposent à la prostitution ? Et pourquoi veulent-elles s'attaquer surtout aux clients des prostituées ? Je pense réellement que c'est parce que les femmes perçoivent les prostituées comme les rivales. Et à juste titre, s'il y avait beaucoup de prostituées pas cher et beaucoup de femmes faciles il n'y aurait plus beaucoup d'hommes dans le couple. Il est plus que naturel que toute femme qui veut vivre dans un couple avec un homme combatte les prostituées et les femmes faciles qui sont une grande menace pour son couple.

Pourquoi tout le monde s'en fout des prostitués hommes ? Parce qu'ils ne constituent une concurrence ou une menace pour personne.

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clemage
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar clemage » mar. 26 juin 2012, 19:05

Ce point de vue se défend, même si je doute que ce raisonnement puisse être conscient.

Je pense que les prohibitionnistes sont réellement convaincues par leurs discours, il ne faut pas non plus voir le complot partout.
Dernière édition par clemage le mar. 26 juin 2012, 19:09, édité 1 fois.

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Gautier
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Gautier » mar. 26 juin 2012, 19:08

Il se défend assez mollement : la principale motivation menant à la pérennité d'un couple c'est le fait de vivre bien ensemble et de ne pas être seul, de trouver quelqu'un avec qui on aime être. Trouver des partenaires sexuels n'est vraiment pas si difficile que ça. Surtout pas avec le développement des technologies de communication.

Si ce raisonnement était juste, tous les papys vireraient leurs femmes pour se payer des filles plus jeunes, non ?
Bref il ne prend pas du tout en compte l'aspect émotionnel. A part ça il se défend ;]

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mar. 26 juin 2012, 19:16

clemage a écrit :Ce point de vue se défend, même si je doute que ce raisonnement puisse être conscient.

Les abolitionnistes n'arrivent pas à leur doctrine à partir d'une simple réflexion, ils reprennent des raisonnements déjà existants depuis des siècles. Ils ne reprennent que des conclusions, pas des raisonnements qui ont conduit à ces conclusions. Pourquoi les femmes acceptent-elles facilement le voile ? Elles y trouvent leur intérêt car elles se débarrassent ainsi des rivales. Ce sont surtout les femmes qui détestent les femmes faciles, pas tellement les hommes.

Les femmes n'ont rien à gagner dans la libération sexuelle car elles vivent déjà dans une abondance sexuelle. La libération sexuelle constitue un appauvrissement pour la plupart des femmes aujourd'hui. Au contraire elles ont l'intérêt à cultiver la pénurie chez les hommes. Et l'abolition de la prostitution y contribuerait.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mar. 26 juin 2012, 19:23

Gautier a écrit :Il se défend assez mollement : la principale motivation menant à la pérennité d'un couple c'est le fait de vivre bien ensemble et de ne pas être seul, de trouver quelqu'un avec qui on aime être. Trouver des partenaires sexuels n'est vraiment pas si difficile que ça. Surtout pas avec le développement des technologies de communication.

Mais c'est complètement faux, la technologie de communication ne permet pas de régler des problèmes de pénurie. Ni dans le domaine du sexe, ni dans le domaine de l'emploi. Comment se fait-il qu'il y a toujours autant de chômeurs malgré la possibilité de contacter les employeurs assez facilement ? Un papy peut envoyer des messages à 100 000 jeunes femmes mais cela ne le fera pas avancer. :mrgreen:

Gautier a écrit :Si ce raisonnement était juste, tous les papys vireraient leurs femmes pour se payer des filles plus jeunes, non ?
Bref il ne prend pas du tout en compte l'aspect émotionnel. A part ça il se défend ;]

Évidemment que la plupart des papys aimeraient virer leur femme et les remplacer par une femme plus jeune. Et presque tous ceux qui peuvent le faire le font. Si les papys ne le font pas en masse c'est uniquement à cause de la pénurie des jeunes femmes qui s'intéresseraient à eux.

Democratia
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Democratia » mar. 26 juin 2012, 19:26

Et que fais tu de l'affection, la construction d'une relation, des souvenirs partagés ?
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org

daniel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mar. 26 juin 2012, 19:30

Democratia a écrit :Et que fais tu de l'affection, la construction d'une relation, des souvenirs partagés ?

On peut vivre l'affection avec une autre personne, personne n'a le monopole du cœur. Et la construction d'une relation ou les souvenirs partagés ne constituent pas une motivation suffisante. Sérieusement, c'est vraiment triste de n'être lié que par les souvenirs ...

En plus une étude montre que les papys qui ont les femmes beaucoup plus jeunes vivent plus longtemps et en meilleure santé que la moyenne des hommes de leur âge.

Il est évident que les femmes n'y trouvent pas leur compte. Et la prostitution est juste une forme particulière de ce phénomène. Ce qui explique le combat des abolitionnistes.


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