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Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

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pers
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar pers » sam. 02 juin 2012, 19:16

[sarcasme]

Tout à fait. Un embryon _est_ un être humain.

(Par contre les femmes n'ont pas d'âme, tout le monde sait ça :-)
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Konwhald
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Konwhald » sam. 02 juin 2012, 19:28

Ethalis a écrit :Un autre problème vient d'une loi française autorisant une femme à donner un nom et une sépulture, c'est à dire accorder une existence propre, à un embryon n'ayant pas survécu. Il y a donc totale contradiction des lois : comment peut-on à la fois reconnaître l'humanité d'un embryon et autoriser l'avortement jusqu'à 5 semaines ?


Autoriser un embryon a avoir un caillou planté au-dessus de là ou on l'enterre avec dessus gravé un truc ne signifie pas forcement le reconnaitre comme etre humain
Après tout c'est la "maman" et le "papa" qui paient, ils font ce qu'ils veulent avec le tas de bois ouvragé et le caillou marbré qu'ils ont achetés, nan ?
C'est tout a fait le genre de loi présent pour etre gentil et inutile, IMO.
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Ethalis » sam. 02 juin 2012, 19:36

(Encore une fois je présente juste un point de vue différent de ceux que j'ai vu jusqu'ici, je ne le partage pas)

La loi est bien fait pour être gentil, mais au niveau symbolique, ce sont bien les "parents" qui enterrent leur "enfant" et lui attribuent un nom. A partir de ce moment, il me semble quand même qu'on le considère bien comme un humain. Dans l'absolu, c'est vrai que c'est pas forcément une évidence, mais, du point de vue des "parents" on peut imaginer qu'il s'agisse effectivement de faire le deuil d'un être humain.

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Konwhald
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Konwhald » sam. 02 juin 2012, 19:41

Ethalis a écrit :(Encore une fois je présente juste un point de vue différent de ceux que j'ai vu jusqu'ici, je ne le partage pas)

La loi est bien fait pour être gentil, mais au niveau symbolique, ce sont bien les "parents" qui enterrent leur "enfant" et lui attribuent un nom. A partir de ce moment, il me semble quand même qu'on le considère bien comme un humain. Dans l'absolu, c'est vrai que c'est pas forcément une évidence, mais, du point de vue des "parents" on peut imaginer qu'il s'agisse effectivement de faire le deuil d'un être humain.


raison pourquoi cette loi a été mise en place.
Bon, je suis un peu dur, c'est vrai, désolé (surtout a ceux et celles qui ont vecus ca, je suis mal placé)... Mais du point de vue des lois, il s'agit d'etre sympa avec eux en leur permettant d'appeler le foetus Roger et de l'enterrer. Ca et considerer qu'on enterre un vrai humain, (mais sans le discours "je l'ai connu, c'etait un grand homme. Ou femme, on sait pas, il est mort trop tôt, ca se voyait pas sur l'echographie") c'est différent...
Faut que je jette un coup d'oeil sur cette loi, tiens. Peut-etre qu'il est vraiment stipulé que le foetus a le statut d'etre humain et je parle en vain.
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Ethalis » sam. 02 juin 2012, 20:13

Je suis d'accord avec toi, mais je pense qu'en toute objectivité on doit au moins admettre que le doute est permis, et que l'interprétation que les "pro-life" font de cela n'est pas dénuée de sens. (Pour le détail de la loi je dois avouer que je ne m'en souviens plus, 'faudrait effectivement vérifier tout ca)

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar kabizbak » sam. 02 juin 2012, 20:33

pers a écrit :(Par contre les femmes n'ont pas d'âme, tout le monde sait ça :-)

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Maelgar » sam. 02 juin 2012, 20:56

pers a écrit :Je dois avoir une panne de second degré en ce moment, mais : votre terme de "mutiler" gagnerait à être expliqué. Pratiquer une interruption de grossesse, c'est un acte de mutilation selon vous ?

Non, je parlais du post de blog. Donner deux coups de scalpel sur les trompes d'une femme, même pour d'excellentes raisons, c'est une mutilation. Personne ne lit les liens que je donne ou quoi ?

Ethalis a écrit :Un autre problème vient d'une loi française autorisant une femme à donner un nom et une sépulture, c'est à dire accorder une existence propre, à un embryon n'ayant pas survécu. Il y a donc totale contradiction des lois : comment peut-on à la fois reconnaître l'humanité d'un embryon et autoriser l'avortement jusqu'à 5 semaines ?

Ben non, ya aucune contradiction. Mais une grosse faille logique. La loi (ni personne) ne reconnait aucune "humanité" à tout ce qu'on met dans une sépulture, sinon à quoi servent les cimetières pour animaux, et les cimetières en général ? A donner un symbole aux survivants pour qu'ils puissent faire leur deuil, point barre. Qu'il s'agisse d'un humain, d'un fœtus, d'un renard apprivoisé...
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar maxipetard » sam. 02 juin 2012, 21:28

Si j'ai bien compris le débat a deux thèmes : le remboursement de l'acte chirurgical et ensuite l'accompagnement . Pour la question du remboursement de l'acte médical, on revient plus de vingt ans en arrière . Je pense que pour toutes sortes de raisons ,cela est une obligation, au même titre que de prendre en charge les gens malades. Un avortement dure moins d'une heure, le bloc opératoire n'est pas mobilisé toute la journée, mais peut être la réponse à beaucoup de problèmes personnels. D'autre part certes certaines femmes le vivent comme une mutilation psychologique , et non une mutilation charnelle, d'autres comme l'ablation de l'appendicite( ah bon y a une mutilation pour l'appendicite ?). Ensuite, l'accompagnement , pourquoi? Vingt quatre heures après , on est sur pieds et on peut reprendre le travail. En reposant cette question qui aurait du être résolue depuis longtemps, c'est le statut des femmes que l'on remet à nouveau en cause d'une façon indirecte , leur maturité à prendre une telle décision. C'est important qu'une femme donne son avis non ?
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Ethalis » dim. 03 juin 2012, 11:31

Maelgar a écrit :Ben non, ya aucune contradiction. Mais une grosse faille logique. La loi (ni personne) ne reconnait aucune "humanité" à tout ce qu'on met dans une sépulture, sinon à quoi servent les cimetières pour animaux, et les cimetières en général ? A donner un symbole aux survivants pour qu'ils puissent faire leur deuil, point barre. Qu'il s'agisse d'un humain, d'un fœtus, d'un renard apprivoisé...


Je ne suis pas d'accord : quand tu enterres Bubulle, ton poisson rouge, c'est simplement une façon de lui dire au revoir, et de marquer son passage la vie à la mort. Quand tu enterres un Homme ca n'a rien à voir, ce n'est pas juste une façon de tourner la page : il y a toute une symbolique derrière (religieuse ou athée d'ailleurs, ca n'empêche pas). Il me semble que quand des "parents" enterrent un foetus, on est plus dans le deuxième cas que dans le premier, surtout de leur point de vue. Pour moi d'ailleurs, enterrer un chien dans un cimetière d'animaux, avec une pierre tombale et tout ce qui va avec c'est une forme d'humanisation : tu considères que ton chien a la dignité d'un être humain et qu'elle doit être respectée.

Evidemment tout cela est objectable selon le point de vue que tu prends, mais il me semble que, dans l'histoire, l'important est la subjectivité de ceux qui enterrent.

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Maelgar » dim. 03 juin 2012, 16:37

Ethalis a écrit :Evidemment tout cela est objectable selon le point de vue que tu prends, mais il me semble que, dans l'histoire, l'important est la subjectivité de ceux qui enterrent.

Mon point de vue est celui du juriste. Je ne nie à personne son droit à la subjectivité quand il enterre quoi que ce soit, même si il veut enterrer une peluche, mais la loi, elle, s'en contrefout. Si on commence à prendre en compte la subjectivité de 67 millions d'individus pour rédiger un texte, on ne va tout simplement pas s'en sortir.
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Ethalis » dim. 03 juin 2012, 18:50

Dans ce cas je ne saisis plus l'intérêt de la loi. Je suis totalement d'accord avec ta conception des choses dans n'importe quel autre cas, mais il me semble quand même que dans celui-ci, la loi a justement été créée dans une optique "subjectiviste" (ce mot existe ?) : il s'agit d'une loi portant sur un cas extrêmement précis, et il ne me semble pas que les autres éventualités soient couvertes de la même façon (à moins qu'une loi similaire s'applique aux ours en peluche et aux têtards apprivoisés ?). A partir de la, je pense qu'on peut quand même dire que le législateur a mis en place cette règle justement pour "être gentil", et qu'elle se rapporte donc directement à la subjectivité des individus.

(Par contre je crois qu'on s'est un peu éloignés du sujet à cause de moi. Je ne comptais pas lancer un deuxième débat mais simplement enrichir le premier en brisant le consensus, que je partage d'ailleurs aussi.)

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Maelgar » dim. 03 juin 2012, 20:14

Pour clore ce mini-débat : on peut "donner un nom" et "ensevelir" un fœtus, la loi le permet. Tout comme on peut "donner un nom" et "ensevelir" un animal de compagnie. Le fait que la loi permet de nommer et ensevelir un fœtus ne lui accorde, ne lui reconnait aucune "humanité" et encore moins une existence légale. L'expérience est facile à faire : si vous avez, dans votre famille ou dans vos proches, des parents qui ont eu des enfants morts-nés (c'est mon cas, j'ai un "petit frère" mort avant terme), vérifiez le livret de famille : son prénom n'est pas mentionné. Ce qui signifie que cette "personne" n'existe pas au regard de l'état-civil.

Ainsi, l'existence d'un texte permettant à des parents éprouvés de disposer des conditions matérielles (ils font ce qu'ils veulent, c'est eux qui paient) pour faire leur deuil ne signifie pas qu'un fœtus est un "être humain". Je m'inscris donc en faux face à cette analogie : Un autre problème vient d'une loi française autorisant une femme à donner un nom et une sépulture, c'est à dire accorder une existence propre, à un embryon n'ayant pas survécu. Il y a donc totale contradiction des lois : comment peut-on à la fois reconnaître l'humanité d'un embryon et autoriser l'avortement jusqu'à 5 semaines ? Un être vivant n'est pas forcément un être humain, toute la nuance est là.
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Konwhald » lun. 04 juin 2012, 00:22

Maelgar a écrit :Pour clore ce mini-débat : on peut "donner un nom" et "ensevelir" un fœtus, la loi le permet. Tout comme on peut "donner un nom" et "ensevelir" un animal de compagnie. Le fait que la loi permet de nommer et ensevelir un fœtus ne lui accorde, ne lui reconnait aucune "humanité" et encore moins une existence légale. L'expérience est facile à faire : si vous avez, dans votre famille ou dans vos proches, des parents qui ont eu des enfants morts-nés (c'est mon cas, j'ai un "petit frère" mort avant terme), vérifiez le livret de famille : son prénom n'est pas mentionné. Ce qui signifie que cette "personne" n'existe pas au regard de l'état-civil.


ce que je me tue a dire :mrgreen:
est-ce qu'on continue sur le sujet de l'IVG ou est-on déjà arrivés a une conclusion satisfaisante qui roxe ?
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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar Ethalis » lun. 04 juin 2012, 17:23

Mouarf, pour être honnête je n'avais pas vraiment réfléchi à cette histoire de loi, ça m'est revenu sur le coup et je trouvais que ça collait pas trop mal au sujet, mais la partie la plus "importante" de mon premier message était bien celle qui concerne directement l'IVG.

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Re: Non à « l’avortement de confort », Oui au confort de l’IVG

Messagepar OSB » lun. 04 juin 2012, 19:46

Sans vouloir faire repartir le débat, je ne suis pas certain qu'on ait le droit d'enterrer un ours en peluche dans un cimetière pour les êtres humains. Par contre on peut l'enterrer dans son jardin si on veut :( , où on a pas trop le droit de se faire enterrer soi-même... tout ça est très réglementé comme pour tout. Les sépultures humaines sont répertoriées sur un registre qu'on peut consulter et qui est parfois plus fiable que les pierres qui s'usent plus vite que ce qu'on imagine.

De mon point de vue, un être humain est un être reçu dans la société comme tel, et qui possède un nom. A partir du moment où les parents lui en ont donné un et où il est attendu, on peut considérer qu'il est là. La question de l'IVG se pose rarement à partir de ce moment. Pourquoi serait-on obligé de naître humainement à 5 semaines plutôt qu'à 3 ou à 15 ? On fixe juste une limite à partir de laquelle le foetus est trop formé pour revenir en arrière. Si les parents ne le reconnaissent toujours pas, l'état finira par lui donner un nom. Jusque là ils sont libres de l'accepter ou pas...

Il n'y a pas de contradiction pour moi entre le fait qu'un foetus de 12 semaines ne soit pas encore légalement considéré comme un être humain, et le fait qu'un autre foetus de 5 semaines soit déjà considéré comme tel. La sépulture du second doit à mon sens être pleinement reconnue tout comme le droit de la "mère" du premier à l'IVG.

Je suis par ailleurs favorable à une déclaration d'état civil séparée de chacun des parents. Quelque chose qui dise : "cet enfant est le mien, je le reconnais et lui donne un nom." Ce serait un acte irrévocable, indépendant de toute parenté biologique et qui déterminerait la filiation. (et ça me permettrait d'appeler mes enfants Frédégonde, Céleste et Dagobert sans que leur mère puisse s'y opposer)


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