Objectif 12% : Offensive n° 3 : Démocratie 2 & parité univer

[daniel]

Il n'y aurait pas de lien entre la nature et la culture? Mais alors, comment la culture s'est elle formée?

La nature et donc les raisons biologique forment la base de la création de la culture, mais rien n'interdit à la culture d'aller à l'encontre de la nature.

La culture correspond à un monde imaginaire collectif qui est le produit d'un ensemble des cerveaux humains. La culture n'est ni déterministe ni prévisible. Par sa nature aléatoire la culture n'est pas suffisante pour assurer la reproduction de l'espèce humaine. C'est dans ce sens-là que je dis qu'il n'y a pas de lien entre la culture et le comportement des femmes envers les enfants, ce comportement n'est pas provoquée par la culture.

La nature n'est pas la base de la culture, la culture est un pur produit de l'imagination humaine.

[clemage]

La nature n'est pas la base de la culture, la culture est un pur produit de l'imagination humaine.

Et l'imagination humaine elle vient d'où? Si tu enlèves tout ce qui est de l'ordre de la nature chez un homme, il n'y aura plus d'homme donc plus de culture, c'est pour cela que la nature est la base de la culture.

Si le comportement des femmes envers les enfants est provoqué par la culture pour les espèces proches de l'homme.
Une femelle bonobo ne saura pas quoi faire de ses petits si personne ne lui jamais appris. Donc à part mettre au monde, pour l'homme, s'occuper des enfants, c'est de l'ordre de la culture.

[FlyingMandarine]

@FlyingMandarine et @Vlad : binôme == doublement des effectifs et charges salariales ? non ! le nombre de députés ou de sénateurs peut rester stable : il suffit de diviser par 2 le nombre de circonscription ! Le redécoupage de circonscription n'est pas interdit comme solution.

Certes, il n'est pas interdit, mais dans ce cas, si l'on divise par deux le nombre de circonscriptions et que nous n'adoptions pas ce système de binôme, cela ferait deux fois moins de députés, donc de grandes économies. En soi, ce système de binôme coûtera plus cher (sauf si on divise les salaires par deux !) ; le redécoupage de circonscription serait une mesure à part, et qui n'a pas de lien direct avec le système de binôme. Et il est déjà question assez régulièrement ces derniers temps d'abaisser le nombre de députés.

@FlyingMandarine : "Aux États-Unis, ce système de binôme existe déjà pour les Présidentielles" : ça ressemble beaucoup à un statut de suppléant que de réel binôme. As-tu un lien sur le pouvoir effectif de ce "binôme" ?

En effet, le rôle du vice-président est davantage celui d'un suppléant que d'une personne aux fonctions véritablement complémentaires. Néanmoins, il n'empêche que ces binômes restent majoritairement H/H ; et je doute que ce soit l'équité et le partage des mêmes fonctions qui transformerait radicalement la donne, passant d'une majorité de H/H à une majorité de H/F.

De façon plus générale, si les gens aiment les binômes H/F, j'ai l'impression que c'est parce que bien souvent, cela fait référence à l'amour, au mariage, etc., dans une société où la majeure partie des gens sont ou se revendiquent hétérosexuels. Néanmoins, si tu enlèves totalement la composante romantique, je ne suis pas certain que les gens préfèrent nettement les binômes H/F.

Je pousse la chasse un peu loin sans doute, mais lorsque je pense aux films où l'on trouve un binôme sans aucune connotation romantique, il me vient à l'esprit beaucoup plus de binômes H/H (la plupart des buddy movies par exemple) ou F/F que H/F. Je serais donc partisan d'explorer d'abord cet argument comme quoi un binôme H/F dans un contexte politique plairait davantage aux citoyens qu'un autre type de binôme. Et n'oublions pas non plus que de plus en plus de gens sont favorables au mariage homosexuel, et considèreront donc plus facilement un H/H ou un F/F comme étant un binôme aussi valable qu'un binôme H/F, même romantiquement...

[daniel]

La nature n'est pas la base de la culture, la culture est un pur produit de l'imagination humaine.

Et l'imagination humaine elle vient d'où? Si tu enlèves tout ce qui est de l'ordre de la nature chez un homme, il n'y aura plus d'homme donc plus de culture, c'est pour cela que la nature est la base de la culture.

Le rapport entre la culture et la nature est similaire à celui entre un ordinateur et un logiciel. Le logiciel a besoin d'un ordinateur pour tourner mais son fonctionnement est autonome par rapport à la structure de l'ordinateur et des lois de la nature.

Si le comportement des femmes envers les enfants est provoqué par la culture pour les espèces proches de l'homme.
Une femelle bonobo ne saura pas quoi faire de ses petits si personne ne lui jamais appris. Donc à part mettre au monde, pour l'homme, s'occuper des enfants, c'est de l'ordre de la culture.

Non, la motivation de s'occuper d'un enfant n'est pas d'ordre culturel. Le conditionnement mental par la culture est insuffisant pour l'assurer.

[clemage]

On pourrait continuer à argumenter, mais on commence à faire du HS. Donc je propose qu'on en reste là, ou qu'on ouvre un autre sujet...

[daniel]

On pourrait continuer à argumenter, mais on commence à faire du HS. Donc je propose qu'on en reste là, ou qu'on ouvre un autre sujet...

La parité est un sujet important, on devrait en discuter. La question de base est celle-ci : la nature des relations homme/femme est-elle culturelle ou pas ? Si on répond qu'elle est culturelle on prétend qu'il n'y a aucune justification objective pour la spécificité du statut de la femme dans la société et que ce statut spécial peut disparaître. Ou on peut penser qu'il y a une différence objective entre les hommes et les femmes qui est à l'origine des rôles spécifiques des hommes et des femmes dans la société.

Tout ce qui est seulement culturel peut être changé facilement. Mais ce n'est pas le cas pour ce qui n'est pas seulement culturel.

[ami44]

Certes, il n'est pas interdit, mais dans ce cas, si l'on divise par deux le nombre de circonscriptions et que nous n'adoptions pas ce système de binôme, cela ferait deux fois moins de députés, donc de grandes économies. En soi, ce système de binôme coûtera plus cher (sauf si on divise les salaires par deux !) ; le redécoupage de circonscription serait une mesure à part, et qui n'a pas de lien direct avec le système de binôme. Et il est déjà question assez régulièrement ces derniers temps d'abaisser le nombre de députés.

Si tu veux économiser sur la masse salariale et revenir à 400 députés par exemple ET une gouvernance binominale alors il suffit de 200 circonscriptions .
200 circonscriptions = 2 individus ( H/H ou F/F ou H/F) x 200 = 400 députés (ou sénateur ... ).

De façon plus générale, si les gens aiment les binômes H/F, j'ai l'impression que c'est parce que bien souvent, cela fait référence à l'amour, au mariage, etc., dans une société où la majeure partie des gens sont ou se revendiquent hétérosexuels. Néanmoins, si tu enlèves totalement la composante romantique, je ne suis pas certain que les gens préfèrent nettement les binômes H/F.

On oublie que 52% de la population est féminine, c'est vraiment énorme. Un parti qui ne constitue que des binômes H/H serait laminé au niveau national, régional ou départemental ou des Villes.

Cdlt
Ami44

[FlyingMandarine]

Si tu veux économiser sur la masse salariale et revenir à 400 députés par exemple ET une gouvernance binominale alors il suffit de 200 circonscriptions .
200 circonscriptions = 2 individus ( H/H ou F/F ou H/F) x 200 = 400 députés (ou sénateur ... ).

Mais le même problème se pose : si l'on revient à 200 circonscriptions, on pourrait alors, avec le système actuel, employer 200 députés ; en avoir 400, cela multiplierait les coûts par deux dans tous les cas en comparaison avec le même cas de figure (le même nombre de circonscriptions) sans ce système de binôme. À moins qu'il y ait quelque chose que je n'ai pas saisi ?

On oublie que 52% de la population est féminine, c'est vraiment énorme. Un parti qui ne constitue que des binômes H/H serait laminé au niveau national, régional ou départemental ou des Villes.

Si cela s'avérait être le cas, alors ça pourrait certainement se discuter, oui (bien que je ne vois toujours pas pourquoi employer un système deux fois plus coûteux et employant deux fois plus de gens quand on pourrait simplement faire respecter la parité pour tous les partis politiques qui le peuvent). Mais je ne pense pas qu'il soit si évident que les gens lamineraient un parti avec seulement des binômes H/H. On a certes pu entendre des critiques sur le manque de parité, notamment chez les députés, mais ça n'a pas empêché grand-monde de voter pour ces partis ne respectant pas la parité. Il me semble que c'est un problème secondaire pour les citoyens, y compris pour les femmes. Sinon, comment expliquer cette absence de lamination chez les tickets américains, dans le gouvernement Sarkozy majoritairement masculin, ou dans le gouvernement Hollande où la parité est respectée mais où les portefeuilles les plus importants sont majoritairement confiés à des hommes ?

Des remarques, des critiques, bien sûr, mais pas vraiment ce que l'on pourrait appeler une "lamination".

[Amatai]

Chez aucun primate les mâles ne s'occupent des petits.

La majorité des primates marche à 4 pattes, ne mange pas de viande, n'utilise pas internet et ne peut pas voter pour le parti pirate car il n'ont pas le droit de vote.
On fait un programme pour les gorilles ou pour les humains? Si c'est pour les humains on arrête de parler de nature, notre but n'est pas de faire régresser mais transcender l'espèce.

Fin du HS

Pour recentrer le débat, le moyen le plus simple de créer des binômes et de donner un réel pouvoir au suppléant.
-En cas de litige le candidat élue a raison.
-Le suppléant peut(/doit?) siéger quand le candidat élue n'est pas présent en chambre et pas juste si le candidat élue cumule.

Plutôt que de crée quelque chose de totalement nouveau dur à mettre en place, modifiant l'état des fait actuel pour parvenir à nos fin.

[daniel]

Chez aucun primate les mâles ne s'occupent des petits.

La majorité des primates marche à 4 pattes, ne mange pas de viande, n'utilise pas internet et ne peut pas voter pour le parti pirate car il n'ont pas le droit de vote.
On fait un programme pour les gorilles ou pour les humains? Si c'est pour les humains on arrête de parler de nature, notre but n'est pas de faire régresser mais transcender l'espèce.

Nous avons beaucoup de choses en commun avec les primates et peu de choses qui nous différencient. Je dirais que l'homme est juste un primate avec une capacité de communication hypertrophiée. Un homme qui ne peut pas développer sa capacité de communiquer avec les hommes durant son enfance ne sera pas plus intelligent que les autres primates. Toute la culture que l'homme a créée ne fait pas partie de l'espèce humaine, elle se développe juste à travers l'espèce humaine comme un virus dont l'homme est un hôte. Et sans cette culture la différence entre les primates et les hommes est très mince.

Je ne vois pas ce que cela veut dire transcender l'espèce. Proposes-tu la création d'un homme transgénique ?

[Amatai]

Je ne vois pas ce que cela veut dire transcender l'espèce. Proposes-tu la création d'un homme transgénique ?

Non. Je propose l'homme comme homme est non pas comme un primate évolué. Le transgénisme est intéressant mais risque trop de mener à des abomination, on peut vivre très bien sans.
J'ai presque envie de te dire de rejoindre les primates que tu aimes tant et de ne plus polluer le débat mais ça ne ferrait qu'alimenter le hors sujet alors je me tais.
On ne peut pas faire de la politique en France en se basant sur ce qui plait aux primate. C'est un non sens.

On élargie le hors sujet à chaque message qui parle de nature, primates ou autre hippocampe.

Ami44, ouvre un pad de travail et demande à ce qu'on ferme ce sujet s'il ne se recentre pas. On va se retrouver avec des créationnistes à discuté de nos point commun avec les poissons rouges. Débat surement intéressant mais n'ayant rien à voir avec le Parti Pirate.

Si votre message ne parle pas de Binôme ou de suppléant. Abstenez vous, s'il vous plait.

[daniel]

Je ne vois pas ce que cela veut dire transcender l'espèce. Proposes-tu la création d'un homme transgénique ?

Non. Je propose l'homme comme homme est non pas comme un primate évolué. Le transgénisme est intéressant mais risque trop de mener à des abomination, on peut vivre très bien sans.
J'ai presque envie de te dire de rejoindre les primates que tu aimes tant et de ne plus polluer le débat mais ça ne ferrait qu'alimenter le hors sujet alors je me tais.
On ne peut pas faire de la politique en France en se basant sur ce qui plait aux primate. C'est un non sens.

Mais on doit faire la politique en fonction de ce qui plaît aux hommes. Et parce que l'homme fait partie des primates on peut parfois comprendre la nature humaine à partir du fonctionnement des primates. En effet tu es en train de nier tout lien entre le fonctionnement social de la société humaine et les propriétés biologiques de l'espèce humaine. C'est un avis parmi les autres, tu ne peux pas interdire que quelqu'un d'autre ait un avis différent du tien.

On élargie le hors sujet à chaque message qui parle de nature, primates ou autre hippocampe.

Ami44, ouvre un pad de travail et demande à ce qu'on ferme ce sujet s'il ne se recentre pas. On va se retrouver avec des créationnistes à discuté de nos point commun avec les poissons rouges. Débat surement intéressant mais n'ayant rien à voir avec le Parti Pirate.

Si votre message ne parle pas de Binôme ou de suppléant. Abstenez vous, s'il vous plait.

Le sujet concerne la parité. Celui qui analyse le bien fondé de la parité n'est pas hors sujet. En voulant réduire ce sujet juste à la question du Binôme ou du suppléant tu imposes déjà ton avis sur la question de la parité en général sans débat.

[ami44]

@Mistral : "Sur la question des binomes c'est pas une mauvaise idée .... mais c'est pas lié à la parité." => Je comprend ton point de vue, mais si la gouvernance binôminale permettait l'émergence naturelle de la parité alors cet "outil" ne doit pas être négligé pour atteindre cet objectif commun.

@FlyingMandarine : je pense que l'on est d'accord : "100 députés", c'est deux fois moins que "200 députés". Ce qui est très intéressant est que l'idée de binôme est immédiatement associé à un doublement des effectifs dans l'esprit de chacun. J'ai moi même pensé la même chose avant de trouver une solution à ce problème : la division par deux des circonscriptions. Et je pense aussi avoir démontré que l'on peut descendre à 400, 300, 200, 100 députés même avec une organisation binôminale.

@Amatai : "Le principe des binômes sera un hommage sympathique à l'Incal", tu pourrais en dire plus, je ne comprend pas !

Vous avez tous raison de douter de cette affirmation : "gouvernance binôminale == parité naturelle" et je comprend votre irritation ou déception.
Cette affirmation n'est qu'une intuition personnelle, et donc critiquable !

Il faut donc que j'énumère ce qui alimente mon intuition :
- 52% de femmes dans me monde qui accepterait collectivement de préférer des binômes H/H n'est selon moi pas probable. Regardez les partis politique "draguer" certaines communautés avec insistance pour "gagner" ce petit delta de voix qui les fera gagner. Pensez-vous qu'ils s'allieneraient le vote des femmes en continuant à proposer majoritairement des binomes H/H ? Je pense que c'est localement/ponctuellement possible, mais que la majorité des binômes seront F/H.
- Si le système de binôme est mis en oeuvre, l'une des raisons serait aussi le souhait majoritaire des citoyens de résoudre le problème de parité durablement. Cet "inconscient" collectif serait comme une épée de Damoclès pour les partis politiques qui ne serait pas en phase avec cet imaginaire collectif.
- Les gens sont en majorité hétérosexuels et seront moins intéressés par des binômes H/H ou F/F.

Et votre intuition vous dit le contraire !

Il faudrait, pour nous départager, trouver le moyen de valider nos intuitions avec un groupe constitué de 52 femmes et 48 hommes, dans différentes régions de France ou d'ailleurs ( voir les écarts de réponses entre les citoyens Corse et Breton, entre Parisien et Creusois, entre Français et Norvégien ou Iranien ou Chinois .... ). J'aurais envie de poser ces questions :
- "Si le système binôminale était mis en place, préféreriez-vous un binôme d'individus compétents H/H ou F/F ou H/F ? Et pourquoi ?".
- "Si le système binôminale était mis en place, préféreriez-vous un binôme d'individus incompétents H/H ou F/F ou H/F ? Et pourquoi ?".

Quels serait, selon vous, la question à poser pour vérifier nos intuitions ?

Cdlt
Ami44

Ps ; je vais travailler sur le sujet de binôme qui est vraiment à développer. Mais n'hésitez pas à commencer.

[Gautier]

Drôle de façon de poser les questions... beaucoup trop orientée. Autant demander directement aux gens si ils sont sexistes !
Quant à l'idée que le binôme favorise une forme de communautarisme ( féminin en l'occurence ) j'aime pas du tout comme approche, nous ne sommes pas supposés lutter contre les communautarismes nous ?
En France Ségolène Royal avait énormément fait sa campagne sur le fait d'être une femme. Et c'était un message que beaucoup de monde a très mal digéré, tout simplement parce que le fait d'avoir un vagin ou un pénis n'est pas un argument pertinent !

Comme je te dis, je pense qu'on en fait des caisses à vouloir légaliser des choses qui se feront naturellement, et qu'on privilégie le communautarisme, qu'on pousse les gens à chercher " ce qui les rend différent et leur permet d'exiger un traitement particulier grâce à ça ". Pour qu'une femme obtienne du pouvoir dans notre système ( système que je pense mauvais, rappelons le) il lui faut le réseau, les moyens et le charisme. Pour le moment je n'ai vu aucune femme du paysage politique Français qui m'ait donnée l'impression d'avoir un charisme plus puissant que celui de ses concurrents mâles.

[daniel]

La plupart des partis politiques français sont dirigés par les femmes aujourd'hui et malgré cela elles n'arrivent pas à s'imposer dès que les gens ont un libre choix de les accepter ou refuser. C'est même la notion de discrimination des femmes en politique qui ne va pas de soi. On peut parler d'e discrimination si on refuse ou limite l'accès à un droit à quelqu'un. Mais est-ce que faire la politique est un droit individuel d'un homme ou d'une femme politique ou c'est un service à la communauté ?

Il est vrai que le comportement de la plupart des gens est motivé surtout par l'intérêt personnel. Et l'accès aux responsabilités politiques n'est pas différent malgré toute la rhétorique officielle. Mais est-ce le rôle de la communauté de favoriser les défauts de la politique qui est conçue comme un système de distribution des privilèges au sein de la classe politique et pas comme un service à la communauté ? Si l'on veut que la politique soit un outil au service de la communauté et pas de la classe politique la notion de discrimination en politique n'est plus pertinente et elle devient inopérante.

Et même l'argumentaire que les femmes ont des compétences différentes ne tient pas. Soit les femmes ont les mêmes compétences et elles rendent le même service à la communauté que les hommes et il n'y a aucune raison de les favoriser par la loi en politique, soit elles ont des compétences différentes et dans ce cas-là c'est aux électeurs de choisir librement s'ils préfèrent l'offre des femmes ou celle des hommes.