L'égalité des chances Homme - Femme ?

[Mistral]

On a une mesure qui favorise l'égalité des chances ça s'appelle le revenu de base.

Non faut vraiment arrêter de dire qu'on a deux mesures au PP : le revenu de base et la vie privée.

On parle vraiment d'un sujet totalement différent ici et tout mélanger ne mène vraiment à rien. De plus ta proposition ici détourne totalement la question du revenu de base. L'idée n'est pas de faire de "l'égalité des chances" une copie conforme de ce qui a été fait (pour ?) les femmes sous vichy...
La question n'est ni le salaire, ni la parité dans les institutions publiques. Elle est globale et concerne notre projet de société.

Si nous voulons l'égalité des chances (mais est-ce que nous la voulons ?), cela veut dire que chacun (quelque soit ses caractéristiques données à la naissance) peut espérer avoir la même utilité sociale et réaliser les mêmes choses. On a beau dire que la déclarations des droits de l'homme le dit déjà... mais elle n'est pas respectée et c'est normal car seule la loi et les décrets sont applicables en France. De plus quant je vois qu'on proposerais aux femmes de recevoir de l'argent pour élever les enfants de la nation, c'est un contre-sens totale de l'idée de liberté et d'égalité. Dois-je vous rappeler qu'un homme vie environ 90 ans et si sur cette période il élève des enfants pendant 20/30 c'est un maximum. On ne doit pas élever des gens pour produire des enfants. Notre société mérite qu'on propose aux citoyens un meilleur projet de société.

Et l'égalité des chances c'est un projet de société très global. De vouloir inclure cette notion dans la réflexion du rdb ou de la vie privée, ok. De la réduire à ça, c'est absurde.

[Konwhald]

On a beau dire que la déclarations des droits de l'homme le dit déjà

pourquoi pas "declaration des Droits de la Personne" ?
je sais que "homme" signifie ici "l'ensemble des etres humains", mais n'empêche. C'est nul comme traduction de l'original.

plussage massif de mistral.

[Gautier]

L'Homme cela signifie l'espèce humaine en français, je vois pas pourquoi le changer, c'est très clair.

Oui on est tous pour l'égalité des chances, non je ne soutiens absolument aucune forme de loi discriminatoire.
Faire une loi pour obliger à mettre plus ou moins de femmes, de blancs, de noir, de verts à poils longs... c'est discriminatoire. Cela encourage le communautarisme et crée artificiellement des outils de revendication inutiles. Si les femmes veulent être réellement aussi présentes en politique que les hommes, c'est à elles de refuser d'être des prête-nom et des cache-sexe, c'est à la mère de refuser d'être systématiquement la seule à prendre des congés pour soigner les gamins, c'est à l'épouse de refuser de sacrifier sa carrière à celle de son compagnon. Si les électeurs veulent continuer à laisser le pouvoir à des phallocrates mafieux et incompétents, aucune loi au monde ne peut changer ça.
Juste en donner l'illusion et servir de prétexte à peu de frais.
Si la population française était prête à se mobiliser avec la même force pour avoir des femmes de pouvoir que pour avoir l'IVG, la question n'aurait même plus besoin d'être posée aujourd'hui.
D'ailleurs l'argument est aussi applicable à d'autres catégories discriminées... mais fait dire que pour moi le seul terme valide c'est " humain " voit très éventuellement " citoyen ".

Si la société pouvait arrêter de me dire " T'as vu c'est une femme/ un noir/ un turco-mongole de Vénus qui a réussi " cela serait chouette aussi. Aussi longtemps qu'on considère que c'est " bien " cela signifie qu'on considère que ce n'est pas normal et par définition c'est une exception. Voilà le message qu'on transmet en encourageant la différence discriminatoire positive.
Si on défend l'idée de la parité en tant que concept légal, cela signifie qu'on défend l'idée que la Loi distingue plusieurs catégories de citoyens et que certains ont droit à un traitement de faveur par rapport aux autres. On a déjà lourdement commis cette erreur avec le racisme, j'ai vraiment pas envie de voir le Parti Pirate s'engouffrer tête la première dans un piège communautariste aussi grossier.
Pour moi la parité on s'en tape parce que avoir un pénis ou un vagin, ou être violet ou rose, cela n'a aucun rôle légal à avoir. On peut défendre les droits de tout le monde sans avoir à créer artificiellement des communautés plus ou moins minoritaires.

[Konwhald]

L'Homme cela signifie l'espèce humaine en français, je vois pas pourquoi le changer, c'est très clair.

Le fait qu'on ait un mot pour designer deux termes différents, et qu'on l'utilise pour ca, bof. Meme si je sais que ca designe l'espèce humaine, ca me fait un peu mal de dire "déclaration des Droits de l'Homme". A l'oral il n'y a aucune différence. Et il ne faut jamais sous-estimer la capacité des gens a etre cons.
changer par "la Personne" serait un symbole sympa, de plus./

cela n'a aucun rôle légal à avoir.

c'est ce qui ressort de la discussion, je crois qu'on est tous (ou presque) un peu d'accord.

[Mistral]

Y a t il d'autres arguments à avancer ? La proposition telle que formulée initialement vous semble une bonne base de travail pour proposer le thème "Egalité des chances" au programme du PP ?

[loetgi]

Salut,

Pour avoir uniquement suivi le débat,
De mon côté, j'ai plutôt l'impression que les 3 propositions majeures que tu as énoncés au départ ne se retrouvent pas dans la suite de la conversation en fait.

(Bon en même temps, si c'est une base de travail, elle sera modulée/modifiée en fonction des différents intervenants)

[daniel]

On simplifie le sujet trop si on analyse la condition de la femme en la comparant avec celle des hommes. Si on améliore la position sociale des femmes par rapport à celle des hommes d'une manière générale on n'améliore pas forcément leur condition au niveau individuel. La condition individuelle d'une femme dépend surtout de sa situation par rapport aux autres femmes et pas par rapport aux hommes. L'émancipation des femmes renforce l'ensemble des femmes, elles deviennent plus compétitives entre elles et leur vie personnelle ne s'améliore pas. Pas seulement elles deviennent moins attractives pour les hommes mais elles doivent se battre avec une forte concurrence féminine. Un système social plus verrouillé sans concurrence peut être plus avantageux pour la plupart des femmes pour leur vie personnelle.

[Mistral]

Loetgi c'est effectivement le cas en parti. Le thème que j'ai rappelé plusieurs fois est de savoir si nous devons mettre des mesures pour permettre l'égalité des chances entre les hommes et les femmes (ça n'exclus pas l'égalité entre tous les hommes ou toutes les femmes mais ça oriente un peu l'intention tout de même).
C'est surtout le contenu de ces mesures qui a été évoqué (j'ai parlé de l'éducation, de la question des enfants, de la politique...) mais elles ne sont pas travaillés en tant que telle, elles illustrent des actions que nous pourrions faire pour améliorer une situation actuelle qui me semble encore loin d'être satisfaisante.

A ça il y a eu plusieurs intervention en soutien ou en opposition (je mettrais ça dans la synthèse). De manière non exhaustives, j'ai bien noté la position de Daniel (que je ne partage absolument pas, mais je m'en suis déjà expliqué), celle de cmal (pas de genre sur la CI = égalité administrative ?) et aussi des positions plus modérée comme Pers (je crois) qui semblait dire que la thématique tiens de l'idéologie de droite etc. Mais aussi d’autres trucs je ferai la synthèse pour ça.

[Yusei]

L'Homme cela signifie l'espèce humaine en français, je vois pas pourquoi le changer, c'est très clair.

C'est ambigu dans certains cas, et à l'oral on n'entend pas bien la majuscule. Du coup, pourquoi ne pas remplacer par "Humain" quand on parle de l'espèce humaine ? C'est plus clair, c'est pas plus long, et ça ne change même pas les sigles.

[violetta]

pour ma part, je pense qu'il faut vraiment distinguer selon les objectifs ciblés, car légiférer ne change pas un fait social !!!!
le droit prend en compte la société, essaie de l'orienter, mais légiférer pour aller contre un fait social, c'est absurde, ça ne sert à rien et cela n'aura aucun effet (la preuve avec la parité - l'assemblée nationale n'est pas à parité homme-femme et pourtant il y a une loi !!)

à mon avis, mistral a raison dans sa volonté de proposer un projet de société, afin de travailler sur l'enracinement des inégalités (un garçon ça ne pleure pas, ça ne porte pas de robe. une fille c'est gentil et belle ... et j'en passe) = d'où le rôle de l'école, des assistants sociaux, psychologues...

Pas seulement elles deviennent moins attractives pour les hommes mais elles doivent se battre avec une forte concurrence féminine. Un système social plus verrouillé sans concurrence peut être plus avantageux pour la plupart des femmes pour leur vie personnelle.

d'ailleurs quand on parle d'enracinement...
en quoi les femmes ne sont pas capables de supporter la concurrence ??? je ne vois pas très bien. en quoi, on est moins attractive pour les hommes ? je ne voie pas bien non plus si on parle de vie familiale ou de vie professionnelle (parce que la vie professionnelle n'est pas dirigée que par des hommes, loin de là) et au niveau familiale, si on n'est vieille fille, pas mariée, c'est pas la fin du monde... plutôt que de jouer à bobonne à la maison
*pardon je me lâche et je m'excuse platement, mais la tournure de phrase me pose pb*
si on parle de vie personnelle/privé : le droit n'a pas sa place et le projet social pour le changement des mentalité prend le relai
si on parle de vie professionnelle : la discrimination à l’embauche, ça existe. les discrimination salariale, ça existe. donc appliquons déjà les lois existantes
d'ailleurs, le pb des discriminations salariales, ce n'est souvent pas tant la rémunération, mais plutôt le temps de travail, les femmes étant plus à temps partiel pour s'occuper des enfants (donc payer moins vu qu'elles travaillent moins). Il faudrait faire des moyenne en ramenant les salaires temps partiel sur du temps plein
et être à temps partiel , ça peut aussi être un choix. aujourd'hui plus souvent porté par les femmes (ce qui explique aussi le ralentissement de la carrière et c'est normal aussi qu'on favorise les gens qui sont à temps plein et à compétences égales). après il faudrait juste que les mentalités changent pour que les hommes en profitent aussi.

le droit n'est que l'image des valeurs d'une société (avec une temporalité et localisation) : il ne s'agit pas de valeurs universelles, partagées par tous et de tous temps. il s'agit d'une société qui évolue. le droit doit le prendre en compte
et il ne faut pas confondre le fait et le droit : je suis une femme c'est un fait. en droit, je dois être perçu comme une personne. c'est ça l'égalité : l'égalité de fait n'existe pas et n'existera jamais car nous sommes tous différents. L'égalité de droit (et de droits) doit être défendue et protégée, donc elle ne doit pas générer de discrimination, sinon il n'y a plus d'égalité de droits (et je corrige une inégalité de fait en créant une inégalité de droits !?! ah non merci)

par contre, je suis contre toutes formes de discrimination positive (basée sur le sexe ou "culturel" cf. les recrutements basés sur la diversité culturelle ) : la discrimination positive pour les uns induit forcément une discrimination négative pour les autres. Au-delà de leur grande inefficacité, liée au risque de se retrouver avec les mauvaises personnes aux mauvais postes, je pense qu'elles ne font qu’ aggraver les inégalités initiales (le ressentiment, la mise en exergue de l'incompétence et la généralisation...). en effet, elles sont faciles à contourner (en politique je mets les femmes suppléantes ou dans les mauvaises circonscriptions, comme ça elles sont battues ; j'affiche le "noir ou l'arabe de service" pour montrer que je fais bien, en matière d'emploi, c'est encore plus facile etc)
de l'égalité, il n'y en a plus et de la discrimination plus encore : pauvre homme blanc en bonne santé entre 30 et 45 ans qui ne bénéficie d'aucune discrimination à son égard !
Je trouve cela un peu idiot de régler un pb (en apparence de surcroît) en n'en créant d'autres !

en résumé :
- projet de société OUI et grand OUI, avec une inscription en qualité de valeur fondamentale, à introduire obligatoirement dans les projets d'école/collège/lycée/administration...
- protéger l'égalité de droit (et de droits) des personnes (et je ne dis pas Homme ou citoyen d'ailleurs volontairement) contre toutes formes de discrimination (ah oui ça existe déjà, mais galvaudé grâce aux discriminations positives)
à ce titre, je préfère nettement la loi concernant l'insertion des handicapés. elle devrait servir de modèle : je dois avoir autant de % de personnes reconnues cotorep dans mes effectifs. à défaut, je peux remplir mon obligation en réalisant de la sous traitance auprès d'un organisme embauchant des personnes handicapées (CAT... avec un système de calcul de montants à dépenser que ça marche). à défaut, je verse une pénalité qui entre dans le budget des personnes handicapées et qui financent les CAT, MAES.... Parce que certaines entreprises ne peuvent pas prendre des personnes handicapées, ce n'est pas possible (ce serait par ex. les mettre en danger ou mettre en danger les autres.). La loi est totalement justifiée par le but poursuivi.
mais doit-on faire la même chose pour les identités culturelles alors que nous sommes tous français ???? puis-je faire jouer mes origines bretonnes ou normandes ? dois-je épouser quelqu'un avec un nom à consonance étrangère pour trouver du travail ?
pareil pour le sexe... ça me gêne vraiment.
- la suppression du "sexe" ou "genre" (comme vous voulez sur les termes, je n'ai pas encore choisi, ni bien réfléchi), plutôt pour
- l'idée du congé "arrivée d'un enfant" partagé entre les parents, formidable !!!
(sous réserve que la femme puisse avoir un minimum dans le cadre d'un congé "post accouchement", parce que reprendre le boulot une semaine après comme certaines ministres dont je ne citerai pas le nom, c'est pas humain !!!) Il faut donc distinguer le congé "arrivée d'un enfant" du congé "post-accouchement" (réservé aux personnes qui accouchent, donc en principe aux femmes ou aux transexuels ayant changé de sexe mais conservés leur utérus)
d'ailleurs cela permettrait aux pères de s'investir plus dès l'arrivée de l'enfant et donc de changer aussi de comportement dans l'éducation.
- après Homme ne m'a jamais gênée, dans le sens où on parle de race humaine, contrairement au règne animal. Le changer pour personne me gêne dans le sens où la personne est celle qui a la personnalité juridique. On rappelle que lors de sa rédaction, toute les personnes n'avait pas la personnalité juridique (mort civile et esclavage). donc c'est plutôt protecteur contre les aléas de l'histoire...

[daniel]

d'ailleurs quand on parle d'enracinement...
en quoi les femmes ne sont pas capables de supporter la concurrence ??? je ne vois pas très bien. en quoi, on est moins attractive pour les hommes ?

Je ne dis pas que les femmes ne peuvent pas supporter la concurrence. Les hommes n'ont pas le choix, ils subissent la concurrence dans toutes les cultures. Par contre le niveau de compétition que les femmes doivent supporter varie d'une culture à l'autre. Je ne pense pas que la concurrence est quelque chose d'agréable et je fais tout pour l'éviter. C'est pourquoi je ne considère pas que la vie concurrentielle est un avantage.

L'indépendance de la femme signifie qu'elle prend de plus en plus de décisions. Si elle vit en couple avec un homme cet homme prend donc logiquement de moins en moins de décisions. Une femme qui prend moins de décisions est plus attractive que celle qui impose sa volonté à l'homme. C'est pourquoi une femme émancipée est moins attractive qu'une femme non émancipée.

[Morlaer]

L'indépendance de la femme signifie qu'elle prend de plus en plus de décisions. Si elle vit en couple avec un homme cet homme prend donc logiquement de moins en moins de décisions. Une femme qui prend moins de décisions est plus attractive que celle qui impose sa volonté à l'homme. C'est pourquoi une femme émancipée est moins attractive qu'une femme non émancipée.

Est-ce une farce ?
Etant originaire de Bretagne, j'ai grandi en voyant les femmes prendre les décisions importantes dans le couple, notamment comptables/financières, gérer l'intendance de façon pro-active.
Je n'ai jamais eu le sentiment que les hommes bretons essayaient de se défaire de ce « matriarcat » ou trouvaient leur femme moins attractive. Au contraire, c'est une compétence appréciée.
Par ailleurs, les hommes ne se sentent pas diminués par cet état de chose. Il y a aussi généralement une répartition des domaines de décision variable selon chaque famille; les femmes ne décident pas de tout non plus — d'ailleurs, une personne (homme ou femme) ne peut pas à mon sens tout gérer pour plusieurs personnes — mais elles tiennent un vrai rôle dans l'« organigramme familial », sans que son « taux d'attractivité » ne soit revu à la baisse...

Mon exemple est certainement limité à mon expérience, mais reflète une réalité qui va à l'encontre de ce qui est affirmé ci-dessus. Je ne vois pas le lien entre part décisionnelle et attractivité, sauf en tant qu'héritage culturel éventuellement.

Je note par ailleurs que « prendre une décision » et « imposer sa volonté » ne sont pas des synonymes. La décision peut bien évidemment être prise après discussion/débat, si tant est qu'il ait lieu d'être, car les membres du couple peuvent aussi être d'accord. Il faut bien que quelqu'un qui initie l'action, et ce peut être indifféremment l'un ou l'autre membre du couple.

[daniel]

Je note par ailleurs que « prendre une décision » et « imposer sa volonté » ne sont pas des synonymes. La décision peut bien évidemment être prise après discussion/débat, si tant est qu'il ait lieu d'être, car les membres du couple peuvent aussi être d'accord. Il faut bien que quelqu'un qui initie l'action, et ce peut être indifféremment l'un ou l'autre membre du couple.

Si les deux personnes sont d'accord peu importe qui prend la décision formellement, ce sont les deux qui prennent la même décision en réalité. Ce sont des situations où les deux personnes ne sont pas d'accord qui comptent. Et une femme émancipée s'imposera plus probablement qu'une femme non émancipée. Et une femme qui impose sa volonté à l'homme est moins attractive que celle qui ne l'impose pas.

[Morlaer]

Et une femme émancipée s'imposera plus probablement qu'une femme non émancipée. Et une femme qui impose sa volonté à l'homme est moins attractive que celle qui ne l'impose pas.

Je ne comprends toujours pas le lien avec l'attractivité supposée.

Ça me semble être relatif aux attentes de certains hommes envers les femmes, et donc loin d'être une généralité comme semble le laisser penser ton assertion. J'ai un certain embarras à concevoir qu'une femme puisse être considérée plus attractive si elle n'en est pas tout à fait une : si elle ne peut prendre de décisions sans que l'on présuppose qu'elle s'impose, et empiète sur les plate-bandes de l'homme, c'est qu'elle est perçue plus comme une enfant que comme une personne adulte à part entière, et que le couple n'en est plus vraiment un puisqu'il s'agit alors d'un homme et d'une personne semi-opérationnelle.
Si elle est moins attractive en étant elle-même (adulte apte aux décisions), c'est qu'il y a confusion entre ce qu'elle est et ce qu'on imagine qu'elle est (ou ce qu'on veut qu'elle soit). Dans ce cas, il convient surtout d'être au clair avec soi-même et ses attentes par rapport à l'autre.

D'autre part, le fait d'être en couple crée de nouveaux types de décisions à prendre par rapport à une vie de célibat, et il est loin d'être illogique de répartir la nouvelle charge décisionnelle entre les deux individus qui le composent et qui créent ces décisions à prendre. Ces décisions ne sont pas soustraites à l'homme, puisqu'elles n'existaient pas auparavant.

L'émancipation n'est pas un droit d'accès à la tyrannie
Définition Larousse :
1. Décision judiciaire ou effet légal, qui confère à un mineur, assimilé à un majeur, la capacité civile.
2. Action de s'affranchir d'un lien, d'une entrave, d'un état de dépendance, d'une domination, d'un préjugé : L'émancipation de la femme.

[violetta]

Je préfère en rire hein

Une femme moins attractive pour un homme est donc bien ce que j avais cru comprendre
C est vraiment une vision très restrictive des hommes, je ne pense pas qu'ils voient les choses comme ça, en plus d'être particulièrement mysogine !!!!

Et ça n'a rien a faire dans la question initialement posée ....
Et ça n'a rien a faire dans la question de l égalité, qui est sur comment la gérer et l en raciner dans la société et pas comment la maintenir.
Et ça n'a rien a faire au PP ou alors je n'ai pas tout compris et je dois rendre ma carte

Et je te rassure morlaer dans les autres régions, la place de la femme dans l économie fauale était fondamentale !