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L'égalité des chances Homme - Femme ?

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Stasis
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mar. 03 juil. 2012, 12:38

Je me disais l'autre jour concernant la parité en politique qu'il suffirait de n'ouvrir les candidatures qu'à un sexe et d'alterner une fois sur deux pour arriver si ce n'est à la parité au moins à l'alternance des sexes dans le domaine des responsabilités politiques. Que penser de cette idée ?
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Konwhald
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Konwhald » mar. 03 juil. 2012, 12:45

Stasis a écrit :Je me disais l'autre jour concernant la parité en politique qu'il suffirait de n'ouvrir les candidatures qu'à un sexe et d'alterner une fois sur deux pour arriver si ce n'est à la parité au moins à l'alternance des sexes dans le domaine des responsabilités politiques. Que penser de cette idée ?


que ca serait une pure horreur, ce genre de mesures, dans le principe même.
que l'on devrait se concentrer sur l'education, faire comprendre que l'on est tous égaux, et que l'on laisse les gens faire leur bonhomme de chemin plutot que des mesures tordues comme celles-ci qui n'amenent rien de bon et ne donnent que l'illusion de l'egalité.

L'egalité homme-femmes mérite mieux que ca, a mon avis.
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mar. 03 juil. 2012, 12:52

Konwhald a écrit :que ca serait une pure horreur, ce genre de mesures, dans le principe même.

Vous n'exagérez pas un peu là quand même ?

Konwhald a écrit :que l'on devrait se concentrer sur l'education, faire comprendre que l'on est tous égaux,

Et bien chiche : démontrons l'égalité des compétences par l'exemple : mettons les femmes aux responsabilités.

Konwhald a écrit :et que l'on laisse les gens faire leur bonhomme de chemin plutot que des mesures tordues comme celles-ci qui n'amenent rien de bon et ne donnent que l'illusion de l'egalité.

Parce que renvoyer sans cesse à on-ne-sait-quand l'accession des femmes aux responsabilités tout en causant de parité n'est pas tordu, amène quelque chose de bon et ne nous berce pas d'illusions quant à la misogynie de notre système politique actuelle.

Konwhald a écrit :L'egalité homme-femmes mérite mieux que ca, a mon avis.

Allons, Konwhald, le matriarcat tout les dix ans ça ne va pas vous tuer, que diable !! :roll:
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar daniel » mar. 03 juil. 2012, 12:54

Stasis a écrit :Je me disais l'autre jour concernant la parité en politique qu'il suffirait de n'ouvrir les candidatures qu'à un sexe et d'alterner une fois sur deux pour arriver si ce n'est à la parité au moins à l'alternance des sexes dans le domaine des responsabilités politiques. Que penser de cette idée ?

Vu que je suis opposé au principe de la parité je suis aussi opposé à toutes les mesures qui la mettent en œuvre sans exception.

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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mar. 03 juil. 2012, 12:56

daniel a écrit :Vu que je suis opposé au principe de la parité je suis aussi opposé à toutes les mesures qui la mettent en œuvre sans exception.

Ah oui mais là il ne s'agit pas vraiment de parité justement, mais d'alternance des sexes. Nuance. :mrgreen:
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Konwhald » mar. 03 juil. 2012, 13:30

Hoho, puisque tu as dissequé mon post de 4 lignes, avec des arguments pertinents, je vais essayer d'en faire autant

Stasis a écrit :Vous n'exagérez pas un peu là quand même ?


Peut-etre un peu, mais j'aime pas les mesures qui se preoccupent du pantalon des gens.
A mes yeux, tout ce qui est de l'ordre du "Non, pas toi, t'es un mec/une fille", sauf lorsque c'est réellement necessaire (medical, par ex) devrait etre banni a tout jamais dans les profondeurs de l'espace intersidéral du néant des tréfonds des confins du trou noir du /dev/null de l'univers. Sans doute parce que je vois pas ce que ce genre de considération peut apporter.

Stasis a écrit :Et bien chiche : démontrons l'égalité des compétences par l'exemple : mettons les femmes aux responsabilités.


Tu marques un point, là. Meme si ca fait un peu a titre de demonstration.
Ca me gene quand meme un peu l'idée de refuser les candidatures de personnes seulement sur la base du contenu de leur pantalon

Stasis a écrit :Parce que renvoyer sans cesse à on-ne-sait-quand l'accession des femmes aux responsabilités tout en causant de parité n'est pas tordu, amène quelque chose de bon et ne nous berce pas d'illusions quant à la misogynie de notre système politique actuelle.


A ma connaissance il n'y a pas de lois qui interdisent aux femmes de s'essayer a la politique. C'est surtout une histoire d'education, de travail de fond, toussa toussa. Et une certaine Marine a un rôle plutot musclé dans le paysage politique français (helâs)
Je me méfie surtout des effets un peu pervers qui pourraient decouler de ce genre de loi (si une telle mesure etait imposée, je prie pour ne jamais, jamais avoir a entendre "Ca y est, on alterne, vous les femmes/hommes, c'est votre tour de gouverner", ou des feministes extrêmistes sortir que quand c'est le tour des hommes, qu'on est sous "regime machiste" ou pester que c'est macho comme mesure, de croire que les femmes peuvent pas acceder aux responsabilités toutes seules et qu'il faut une alternance )

Stasis a écrit :Allons, Konwhald, le matriarcat tout les dix ans ça ne va pas vous tuer, que diable !! :roll:


pas plus que le patriarcat en tout cas ;)
(Mince, c'est pas un argument pertinent)
Dernière édition par Konwhald le mar. 03 juil. 2012, 16:58, édité 1 fois.
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mar. 03 juil. 2012, 13:46

Là où je te rejoins c'est qu'il me semble dommage d'en arriver à de telles mesures. Mais il est un temps pour laisser sa chance au système de fonctionner équitablement, et un temps de lui imposer le changement.

Tu me parles d'éducation : imagines ce que ça ferait dans la tête des petits garçons et des petites filles d'être gouvernés pendant leur croissance uniquement par des femmes. En quelques mandatures, les causes des difficultés que rencontrent les femmes à accéder aux responsabilités disparaitraient quasiment. Un vrai travail de fond !

En plus, ça voudrait dire que les mandats sont non renouvelables : ça favoriserait la gouvernance courageuse, comme le renouvellement et le rajeunissement des élus.

Et gentiment tu n'as pas relevé le "piège" que j'avais glissé sournoisement dans ma remarque -"une fois tous les dix ans"-, tu m'obliges à sortir du bois : une fois tous les dix ans, ça veut dire une mandature masculine, une mandature féminine, une mandature mixte comme aujourd'hui. Comme ça on pourrait constater pendant la mandature mixte les évolutions des mentalités, comme celles du corps "éligible".

Moi, plus j'y pense, plus il me semble que c'est une bonne idée.
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar daniel » mar. 03 juil. 2012, 13:48

Stasis a écrit :Et bien chiche : démontrons l'égalité des compétences par l'exemple : mettons les femmes aux responsabilités.

Il y a un problème de fond : la responsabilité n'est pas un service à la communauté mais une récompense. Les guignols de Canal+ ont raison quand ils décrivent la présidence de la république comme une récompense pour une victoire dans les élections. Un homme politique travaille quand il est en opposition et il se repose ou plutôt il s'amuse quand il est au pouvoir.

Ta proposition correspond donc à accorder une victoire dans une compétition aux femmes sans compétition avec des concurrents les plus dangereux.

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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Gautier » mar. 03 juil. 2012, 13:54

Et si on ouvrait la candidature une fois sur trois aux noirs seulement ?
Et une fois sur cinq uniquement à un handicapé ?
Et une fois sur six à un musulman ?

... et puis quoi encore ?

Le sexe n'a rien à voir avec le rôle des gens, jamais, la discrimination positive est une invitation pure et simple au communautarisme, à pousser les gens à se baser sur leur " identité " au lieu de se baser sur leurs compétences.
Laissez la société évoluer, on a fait déjà bien assez en ce sens, la parité est une connerie non démocratique à mes yeux.

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Stasis
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Stasis » mar. 03 juil. 2012, 20:48

Gautier a écrit :Et si on ouvrait la candidature une fois sur trois aux noirs seulement ?
Et une fois sur cinq uniquement à un handicapé ?
Et une fois sur six à un musulman ?

... et puis quoi encore ?

Le sexe n'a rien à voir avec le rôle des gens, jamais, la discrimination positive est une invitation pure et simple au communautarisme, à pousser les gens à se baser sur leur " identité " au lieu de se baser sur leurs compétences.
Laissez la société évoluer, on a fait déjà bien assez en ce sens, la parité est une connerie non démocratique à mes yeux.

:shock:
Voilà une réponse bien étrange, Gautier.

Vous savez très bien que la couleur de la peau est une donnée des plus subjectives, tandis que le sexe d'une personne l'est très rarement. Vous savez -ou j'ose l'espérer- très bien que la féminité n'a strictement rien à voir avec un handicap. Vous savez très certainement que le sexe n'a rien à voir avec les opinions religieuses. Donc pourquoi faites-vous ces parallèles nauséabonds ?

Vous parlez de discrimination positive. Où voyez-vous de la discrimination positive ou du communautarisme dans ma proposition ? Il s'agit simplement d'alterner entre les hommes, les femmes et la mixité. Une simple marque de la confiance que s'accorderaient les sexes entre eux, à haute portée symbolique et pédagogique.

C'est vous pour l'heure qui défendez implicitement une certaine identité de la compétence. Car quoi ? Vous sous-entendez quoi en somme : qu'un pays de près de 70 millions d'âmes instruites et formées ne saurait se trouver quelques 6 ou 700 femmes assez compétentes pour la députation, les ministères et la présidence ? Vous avez une bien triste image de la France, Gautier, laissez-moi vous le dire.

Mr de Robespierre n'aurait pas été fier de vous, Gautier, l'Être Suprême m'en est témoin ! :mrgreen:
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar pers » mar. 03 juil. 2012, 21:34

Hého, on se calme dans les anathèmes...

Il est vrai que la parité pose un véritable problème de discrimination sexiste (simplement, au lieu d'une discrimination d'usage c'est une discrimination institutionnelle), même si elle est faite avec les meilleures intentions du monde. Gautier a parfaitement raison de souligner ce problème, même s'il le fait sur le ton de la caricature.

Maintenant, devons-nous conclure qu'une phase de parité obligatoire est nécessaire pour faire évoluer les mentalités ? Cette notion peut se défendre. (Et au passage : on n'aurait pas besoin de se poser la question si on était tous sous pseudonyme indifférencié sexuellement, comme sur ce forum où nous ne connaissons pas le genre des participant-e-s et où ça ne nous empêche pas de parler d'égal-e à égal-e.)
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Gautier » mar. 03 juil. 2012, 22:09

Merci Pers !

Pour moi le sexe n'est pas une donnée plus objective ou cohérente que la couleur de peau ou la religion.
La parité, comme toutes les formes de " discrimination positive " encourage au communautarisme car elle met des gens en avant au nom d'une différence visible. Elle encourage les gens à user de leurs "différences" pour se mettre en avant, à se concentrer avant tout sur ce qui les distingue des autres au lieu de mettre en avant leurs compétences, leurs capacités et leur volonté à vivre ensemble. In fine cela revient à dire aux citoyens que ce qui est "différent" est meilleur. En tous cas a de meilleures chances de s'épanouir.
Le sexe est rarement subjectif ? Peut-être, je m'en moque autant que de la couleur de peau, ce n'est pas plus un argument pertinent pour classer les humains selon moi.

Il y a assurément 600 ou 700 femmes capables de diriger ce pays au sein de notre population et je suis absolument certain qu'elles parviendront au pouvoir tôt ou tard. Et ce que je leur demande c'est de le faire sur leurs compétences et leurs charismes, pas sur le fait qu'elles aient un vagin.

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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar pers » mar. 03 juil. 2012, 23:07

Gautier a écrit :ce que je leur demande c'est de le faire sur leurs compétences


Sous-entendu : ça ne dépend que d'elles, notre société ne fera rien pour les en empêcher. N'est-ce pas un peu se dédouaner de la situation actuelle, criante d'inégalité ? Cela reviendrait à dire que si nous n'avons pas été gouvernés par des femmes jusque là, c'est parce qu'elles n'étaient pas assez compétentes ou qu'elles n'osaient pas se mettre en avant : c'est _uniquement_ de leur faute, et la loi n'a pas à les protéger. (Vous voyez où je veux en venir ?)
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Gautier » mar. 03 juil. 2012, 23:31

Non ce n'est pas ce que je pense, évidemment. Par contre je crois que les femmes ont eu le pouvoir de se mobiliser avec force pour obtenir certaines choses dans notre société et qu'elles n'ont pas mis la même énergie à conquérir des places politiques... certes dans un système oligarchique et patriarcal, qui considère que le pouvoir est une récompense et défend ardemment ses privilèges. Mais si il s'agissait vraiment d'un besoin fondamental de notre société, il aurait été réglé depuis longtemps déjà.
Je ne crois pas que le futur de notre société aie quelque chose à voir avec cette situation périmée. Je ne pense pas que les femmes soient plus empêchées par la société de faire de la politique que les autres : l'engagement politique en France est conçu pour être clientéliste et fonctionne par cooptation, il implique l'existence de réseaux qui sont tissés depuis des décennies voir des siècles. Je crois que nous ne pensons plus comme ça, sinon nous ne serions pas sur le forum du Parti Pirate à en discuter.

Je ne crois pas que le rôle de la Loi et de l’État soit de mettre en ordre les affaires des citoyens à leur place, en croyant pouvoir légiférer sur tout. Nous avons été élevés dans une société qui croit fermement en l'égalité des Hommes, laissons-nous simplement le temps d'arriver au pouvoir. Une carrière politique se fait sur des décennies ( pour mémoire je suis opposé au concept de vie politique professionnelle, là n'est pas la question), entre le moment ou une personne s'engage et celui où elle finit ministre, il s'écoule 3 ou 4 décennies. Si on dit qu'il faut une moitié de femmes, pourquoi pas un sixième de musulmans, pourquoi pas un cinquième handicapés ? Pourquoi pas 5% de noirs ?
Et un transformiste, il compte comme homme ou comme femme ?
Tout ça c'est des questions que l’État n'a pas à se poser, toujours selon mon avis.

Avec la parité on protège le système plutôt que lutter contre : on crée des ministères à la con pour y caser des femmes, on affiche un gouvernement officiellement mixte mais dans lequel les femmes ne jouent pas un plus grand rôle qu'avant. Pareil pour les autres types d'élections. Vous croyez vraiment que cela en rend une image positive de leur rôle et de leurs compétences ?!
Et de toute façon on reste dans le problème qu'on crée une loi destinée à privilégier une partie de la population au détriment d'une autre, je trouve cette idée absurde et dangereuse.

Pour conclure je vais faire un parallèle avec les lois mémorielles : à la base on en a faite une sur la Shoah, c'est à dire le génocide des Juifs par les Nazis, loi qui ne concerne même pas les autres victimes de ce comportement. On avait dit : on en fait une seule, juste celle-ci, parce que c'est vraiment particulier vous comprenez ? Et puis on va pas laisser deux/trois négationnistes prêcher en toute quiétude quand même ! Vous êtes pas d'accord ? Vous êtes antisémite !
Bref.
Résultat aujourd'hui toutes les soi disant communautés ( j'emploie ce terme vaguement méprisant parce que pour moi la seule communauté à exister légalement en France, c'est celle des Français) exigent leurs lois mémorielles à elles, on bazarde des textes encore plus mal écrits que celui sur la Shoah au sujet de la Traite Négrière et du génocide Arménien, on voit des lobbys se constituer pour l'Algérie...etc. On encourage le communautarisme, pas la volonté de vivre ensemble, on pousse les gens à trouver leur douleur à eux, forcément plus grave que celle des autres, et à l'utiliser à des fins politiques. On crée un levier de pouvoir supplémentaire par dessus le processus démocratique, basé sur la différence et la mise en avant de revendications plus ou moins identitaires, en tous cas propres à un groupe ethnique-social-génétique particulier.
C'est contraire à ma vision de la République et j'espère réussir à vous faire au moins comprendre pourquoi. Les bonnes idées ne donnent pas toujours de bons résultats, parfois elles sont même très dangereuses.

L’État n'a pas plus à faire une loi basée sur le fait que ses citoyens aient un pénis ou des seins qu'à décider de ce qui est vrai ou faux.

PS : pour un débat éventuel sur les lois mémorielles, venez sur le fil de discussion " Liberté d'expression, tout simplement ? " sur cette même section du forum :D

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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar pers » mer. 04 juil. 2012, 00:58

Je suis d'accord sur à peu près tout ; sauf peut-être ceci (je ne suis pas sûr de comprendre la dernière phrase) :
Gautier a écrit :je crois que les femmes ont eu le pouvoir de se mobiliser avec force pour obtenir certaines choses dans notre société et qu'elles n'ont pas mis la même énergie à conquérir des places politiques... certes dans un système oligarchique et patriarcal, qui considère que le pouvoir est une récompense et défend ardemment ses privilèges. Mais si il s'agissait vraiment d'un besoin fondamental de notre société, il aurait été réglé depuis longtemps déjà.

On pourrait aussi dire que si ça n'a pas été "réglé depuis longtemps", c'est parce que la sphère politique (ou disons, tous les cercles de pouvoir) est le dernier bastion symbolique de la domination masculine, celui où elle se cramponne le plus. Et du coup on pourrait dire aussi que les "certaines choses" qu'ont obtenu les femmes dans notre société, sont des concessions plus inconsistantes, qui ont été cédées avec relativement peu de résistance par les dirigeants parce que c'était un moyen de s'acheter une certaine paix sociale à vil prix.

(Ce qui n'empêche pas que je vous rejoins sur votre critique de la parité qui est, à mon avis, une fausse bonne idée. Mais j'ai un point de vue plus pessimiste : globalement, je pense qu'il n'y a pas de solution, en tout cas pas dans les contraintes institutionnelles du système tel qu'il existe.)
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