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L'égalité des chances Homme - Femme ?

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patricelepissier
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar patricelepissier » lun. 02 juil. 2012, 09:37

Sujet intéressant. J'ai tenté de tout relire sur ce fil de discussion, mais bon, c'est vrai, j'ai un peu baissé les bras (ou plutôt fermé les yeux) quand ça s'est mis à dériver ...
N'empêche que cela ne m'a pas fait changer d'avis à ce sujet :
1) je ne comprends pas pourquoi il existe des inégalités entre hommes et femmes, et pourtant elles existent encore
2) depuis que j'ai mis le pied sur cette planète les choses ont beaucoup changé dans notre société européenne, grâce aux coups de gueule des associations, à quelques timides ajustements de lois et surtout aux changements de mentalité
3) j'ai le sentiment que depuis le début de ce siècle nous faisons machine arrière, est-ce du au reflux normal après une vague de transformations ou à autre chose ?

Si l'on veut faire encore régresser les inégalités, ce n'est pas à l'État qu'il faut s'adresser, mais aux associations, aux partis politiques et surtout au système éducatif. La transformation des mentalités prend du temps, une loi n'y fait rien.
Je voudrais rassurer les peuples qui meurent de faim dans le monde : ici, on mange pour vous. [Coluche]

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Konwhald
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Konwhald » lun. 02 juil. 2012, 11:22

patricelepissier a écrit :1) je ne comprends pas pourquoi il existe des inégalités entre hommes et femmes, et pourtant elles existent encore


Gros +1.
Probablement l'éducation, qui ne fait pas d'efforts. "On est tous egaux, mais le rose c'est pour les filles" (sic)

patricelepissier a écrit :2) depuis que j'ai mis le pied sur cette planète les choses ont beaucoup changé dans notre société européenne, grâce aux coups de gueule des associations, à quelques timides ajustements de lois et surtout aux changements de mentalité


+1. Il y a beaucoup a changer, mais n'oublions pas qu'on a (un peu) progressés.
continuons.

patricelepissier a écrit :3) j'ai le sentiment que depuis le début de ce siècle nous faisons machine arrière, est-ce du au reflux normal après une vague de transformations ou à autre chose ?


Meme observation.
Disons plus que la France est HS dans le monde de demain, le flambeau appartient a d'autres pays en matière d'innovations.
C'est du moins le sentiment que j'ai...


patricelepissier a écrit :et surtout au système éducatif.
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

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Gautier
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Gautier » lun. 02 juil. 2012, 11:31

http://www.ouest-france.fr/region/norma ... 5_actu.Htm

Tiens je saisis un exemple d'actualité, comme on dit.
La position de Simon, c'est du machisme ou la vérité, selon vous ? Je tiens à dire que pour ma part je penche de son côté, tout en étant convaincu de ne faire preuve d'aucun sexisme ou forme de pensée arriérée. Si les joueuses veulent les mêmes salaires que leurs homologues masculins, qu'elles fassent des matchs mixtes ( ce qui aurait ma préférence ) ou alors qu'elles reconnaissent le fait qu'elles attirent nettement moins de public et d'argent. Et à mon avis ce fait là n'a rien à voir avec une vision sexiste de la société ou un problème d'éducation.

Sachant que le sport c'est probablement un des domaines les plus sensible au dimorphisme sexuel qui soit, étant donné les différences biologiques entre hommes et femmes au niveau de la masse musculaire et tout le bordel.

D'ailleurs question en passant : vous seriez pour que les épreuves sportives soient mixtes et notées sur le même barème pour tout le monde à l'école ? Et de manière générale, pour que les critères de sélection soient exactement les mêmes pour les hommes comme pour les femmes ?

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Khakaoura
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Khakaoura » lun. 02 juil. 2012, 11:47

Konwhald a écrit : Probablement l'éducation, qui ne fait pas d'efforts. "On est tous egaux, mais le rose c'est pour les filles" (sic)

Et pourtant, ça c'est relativement récent, selon Michel Pastoureau (historien et héraldiste, spécialiste des symboles et des couleurs): un entretien avec L'Express ici, et un article (qui le cite au passage) sur le conditionnement bleu/rose des enfants là.

Les propos de Simon peuvent se tenir, à condition que ça aille dans les deux sens. Quelqu'un m'explique pourquoi les filles de l'OL sont moins bien payées que les joueurs de Ligue 1, alors qu'elles ont gagné deux fois la Ligue des champions ? Idem avec les filles du club de basket de Bourges, championne d'Europe à quatre reprises entre 1995 et 2001, alors que seul le CSP Limoges a été couronné (une fois) en 1993.
La seule chose qui n'a pas été mixte en sport tout au long de ma scolarité, c'étaient les vestiaires. D'une manière générale, je pense que les critères de notation sportives doivent être adaptés, car la physiologie est différente entre hommes et femmes. Et il faut la prendre en considération, cette différence. Je pense également qu'il ne faut pas noter que la performance brute, mais également la progression réalisée par un.e élève durant le cours. Exemple personnel : au lycée, je n'ai eu aucun mérite à obtenir 20/20 en basket car j'en faisais en club (donc j'estime avoir été surnoté par rapport à d'autres élèves qui ont maîtrisé en 20 heures des techniques qui m'ont parfois pris plus de temps) ; a contrario, vu que j'ai autant d'équilibre qu'une feuille morte prise dans une bourrasque, j'aurais bien aimé que mon prof de gym tienne compte du fait que j'avais réussi (une fois, une seule) à faire le poirier et marcher sur les mains.
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daniel
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar daniel » lun. 02 juil. 2012, 12:40

Khakaoura a écrit :Quelqu'un m'explique pourquoi les filles de l'OL sont moins bien payées que les joueurs de Ligue 1, alors qu'elles ont gagné deux fois la Ligue des champions ? Idem avec les filles du club de basket de Bourges, championne d'Europe à quatre reprises entre 1995 et 2001, alors que seul le CSP Limoges a été couronné (une fois) en 1993.

Il y a une explication très simple. Le sport professionnel est un spectacle et les compétitions sportives des filles intéressent moins que les compétitions des hommes. Ce n'est pas une découverte renversante non plus si je dis que les femmes s'intéressent moins au sport de compétition que les hommes.

Il y a pourtant une compétition féminine qui intéresse tout le monde, le concours de beauté.

daniel
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar daniel » lun. 02 juil. 2012, 13:05

Mistral a écrit :Ton concept Daniel, il ne prend en compte que la vie de famille. De nos jours le "foyer familiale" existe de moins en moins et qu'on soit d'accord ou pas (conviction religieuse, idéologique, vichyste*, ...) c'est une réalité concrète. De ce fait de dire que l'homme et la femme ne doivent pas avoir les mêmes prérogatives est absurde dès lorsqu'ils ne sont plus complémentaire dans un couple mais en situation de pseudo "célibat" (entendons nous je parle ici d'indépendance, pas de rejet de l'autre ou d'une vie totalement dissolue, ce "célibat" n'est pas le même au moment de l'enfance qu'au moment des études ou de la retraite : par exemple la monoparentalité).

Je ne parle pas des prérogatives mais des motivations naturelles. Je ne dis pas ce que quelqu'un devrait ou ne devrait pas faire. J'insiste juste sur le point que les motivations des hommes et des femmes ne sont pas exactement les mêmes et donc leur comportement non plus. Et je suis contre l'acharnement pédagogique voulant rééduquer soit les hommes, soit les femmes afin que tout le monde se comporte d'une manière identique. C'est tout ce que je veux dire. Hélas la société actuelle veut que tout le monde ait la même mentalité et c'est cette tendance que je désapprouve.

Je pense aussi que la structure familiale est basée sur une complémentarité naturelle dont les origines ne sont pas juste culturelles. Si on ne tient pas compte de cette complémentarité la famille et le couple se désintègrent. Je ne dis pas que c'est bien ou mal mais que c'est la conséquence de la politique actuelle. Si l'on rejette le fonctionnement familial basé sur la complémentarité on doit accepter que les gens vivent de plus en plus célibataires.

Mistral a écrit :De fait, si nous voulons que les femmes puissent éduquer leurs enfants "toutes seules" si elles se retrouvent dans cette situation (et idéologiquement je suis convaincu qu'une relation de couple doit se former sur la base de l'amour et pas sur la base de l’intérêt économique ou éducatif), il faut qu'elles soient indépendantes.

Tu es en train de vouloir changer la base de la reproduction humaine. La réussite de chaque espèce dépend de sa capacité de se reproduire. Les relations homme/femme basées sur l'amour sont une nouveauté et même une exception dans la nature. On constate bien que les sociétés occidentales qui ont adopté cette idéologie ont des difficultés à se reproduire.

Je ne dis pas que c'est mal si l'humanité ne se reproduit plus ou que si on trouve un autre mode de reproduction. Je ne fais que constater le phénomène.

Mistral a écrit :Et de même si nous voulons que tous les enfants ne soient pas éduqués que par des femmes (attention, la révolution se prépare*), il faut que les hommes soient autant en mesure que les femmes à pouvoir s'en occuper. Et dire que ça ne les intéressent pas, est faux (les instances de divorces ne sont pas que des histoires de sous... La volonté de "transmettre" est une caractéristique totalement universelle chez les humains).

Oui, les hommes qui ne se sont pas occupés de leurs enfants s'y intéressent à partir du divorce. Je pense que c'est surtout pour embêter leur ex-femme ou ne pas payer la pension alimentaire.

Mistral a écrit :Le fait de créer une égalité des chances, ce n'est pas pour faire du bien aux femmes mais pour améliorer notre société que ce soit pour les petites filles, les petits garçons, les femmes, les hommes ou même les trans-genres. Je ne cherche pas à dire que l'équilibre est nécessaire mais je tiens à affirmer qu'il est important que chaque Homme (enfin homme ou femme) soit traité avec égalité et puisse avoir les mêmes chances de se réaliser (sans présumer de ses aspirations et sans l’endoctriner dans la vision de son genre).

Ce n'est ici qu'une part du débat que j'avais laissé de manière implicite mais vu ce que sort Daniel sur ses théories, je préfère le noter dans le détail.

Tu veux une égalité individuelle des chances ou une égalité collective des résultats ? Ce sont deux visions d'égalité contradictoires. L'égalité collective des résultats implique la "discrimination positive" et la parité. L'égalité individuelle des chances interdit ces mesures.

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Gautier
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Gautier » lun. 02 juil. 2012, 13:16

Vous parlez de quelque chose que je n'avais pas prévu, qui est " que récompense-t-on dans le sport ? " A savoir que dans notre société c'est le spectacle qui est payé, pas la performance. J'aimerai ne pas en débattre ici mais dans un sujet approprié.
Parce que le fait que des équipes féminines remportent beaucoup de titre n'entre pas en ligne de compte par rapport au débat du tennis sur les récompenses financières. C'est deux débats différents, ce que vous évoquez c'est la nature du sport, sa place dans notre société, ce qui est un débat nettement plus large et élevé que la simple question du " si les matchs purement féminins attirent clairement moins de public et d'argent, est-ce qu'on doit leur payer les mêmes bonus qu'aux hommes ? ".
En résumé brutal.

Pour rappeler ma position : j'aimerai que le sport devienne une activité mixte.

Si on accepte que les femmes et les hommes soient traités différemment en raison de différences physiologiques pures, on est pas dans une logique égalitaire à mon avis.
Si on prétend que nous sommes tous égaux mais que nous ne sommes pas soumis aux mêmes devoirs ni jugés de la même manière, on n'éduque pas les enfants à croire en l'égalité réelle.
Pour l'argument de la physiologie différente, les hommes ont plus de testostérone et sont donc plus agressifs et prêts à courir des risques. Comme l'expliquait Daniel cela explique en partie pourquoi les hommes sont plus enclins à des engagements militants, qui sont une activité dangereuse à plusieurs titres et avec des chances de gains d'argent, de pouvoir ou même de statut social très faibles... bref, si ils sont plus nombreux à accepter ce risque, pourquoi devrait-on offrir la moitié des postes aux femmes, qui n'auraient pas la même "prédisposition" ? L'argument du traitement différent pour des raisons de biologie c'est une arme à double tranchant, à mon avis une très mauvaise façon d'aborder le problème.

Attention, je ne prétends pas une seconde qu'il n'existe pas beaucoup de femmes farouchement engagées sur une cause.

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violetta
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar violetta » lun. 02 juil. 2012, 13:57

pour le sport et la rémunération des sportifs, je pense qu'il faut distinguer plusieurs choses :
- pour les primes versées par les évènements, forcément c'est basé sur les ventes de places, donc en fonction de l'attractivité du public (donc pour la gym, les mecs devraient être moins rémunérés, comme au beach volley :mrgreen: )
- pour les sponsors, là c'est forcément en fonction de la "valeur" commerciale individuelle de la personne (donc très variable et c'est commercial, donc on s'en fout)
- pour les primes versées par les fédérations, elles doivent être identiques selon qu'il s'agisse homme/femme/animaux (cheval par ex.)
la fédé d'athlé doit verser les mêmes primes pour les médailles et la fédé de foot devrait verser les mêmes primes aux filles qu'aux garçons pour les compet internationales.
car oui c'est un peu de l'argent public car issu des associations (quelque soit d'ailleurs l'origine de la recette - adhésion, subventions publiques ou droits TV, car je ne pense pas qu'on puisse flécher des dépenses en fonction des recettes)

et je maintiens ma position : le fait, c'est le fait : un homme et une femme sont différents (ça ne changera jamais. donc où il faut des barèmes différents) et le droit c'est le droit, et là on doit parler d'égalité stricte homme-femme

daniel
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar daniel » lun. 02 juil. 2012, 14:00

Gautier a écrit :Comme l'expliquait Daniel cela explique en partie pourquoi les hommes sont plus enclins à des engagements militants, qui sont une activité dangereuse à plusieurs titres et avec des chances de gains d'argent, de pouvoir ou même de statut social très faibles... bref, si ils sont plus nombreux à accepter ce risque, pourquoi devrait-on offrir la moitié des postes aux femmes, qui n'auraient pas la même "prédisposition" ? L'argument du traitement différent pour des raisons de biologie c'est une arme à double tranchant, à mon avis une très mauvaise façon d'aborder le problème.
Ma réponse est claire : il n'y a aucune raison valable de réserver la moitié des postes à des femmes ou à des hommes. Je suis donc contre la parité et tous les concepts similaires. Hélas il n'y a aucun parti politique qui s'oppose à la parité en France.

violetta a écrit :et je maintiens ma position : le fait, c'est le fait : un homme et une femme sont différents (ça ne changera jamais. donc où il faut des barèmes différents) et le droit c'est le droit, et là on doit parler d'égalité stricte homme-femme

On ne peut pas définir un droit à partir de l'égalité, on tourne ainsi en rond dans la réflexion.

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Khakaoura
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Khakaoura » lun. 02 juil. 2012, 14:28

Je crois qu'en fait il y a confusion (sémantique, à la base) entre égalité et équité.
À performance égale, salaire égal (je choisis performance, car ça marche aussi bien en sport que dans le travail). Et à revenu égal, impôt égal, ajouteront les fiscalistes. Cela, c'est de l'égalité.
Adapter un barème/critère d'évaluation à une personne d'un sexe qui réalise une activité pour lequel l'autre sexe est physiologiquement privilégié, cela s'appelle l'équité.
Pour le reste de ce débat, ainsi que je l'ai dit (ici et ailleurs sur ce forum, je crois), je suis contre toute mesure de discrimination (quand bien même elle se prétendrait "positive") : permettre/refuser à une personne d'avancer dans la vie sur la base de critères non fondés en droit, c'est illégal. Plutôt que de créer des lois, appliquer celles qui existent (en les adaptant à la marge si elles sont bancales). Et surtout, priorité à l'éducation. Il n'est pas question de formater des esprits en vertu d'une pensée unique, mais de viser à un certain cosmopolitisme : tous différents, mais tous égaux.
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violetta
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar violetta » lun. 02 juil. 2012, 14:28

une journée d'étude sur la question genre-droit :

Ce que le genre fait au droit
19/09/2012
Université Paris Ouest Nanterre, 9.00 - 18.30 (Salle des Conférences - Bâtiment B)
REGINE organise une journée d’étude à l’Université Paris Ouest Nanterre La Défense, au cours de laquelle la présence de nombreux collègues étrangers permettra de donner des illustrations concrètes de la force heuristique de l’analyse dite « genrée » du droit. La matinée sera consacrée à des réflexions épistémologiques, conceptuelles et méthodologiques et l’après-midi permettra à des chercheuses et des chercheurs reconnus dans ce domaine d’exposer les résultats principaux de leurs réflexions.

http://regine.u-paris10.fr/page/rencont ... .html#blc1

daniel
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar daniel » lun. 02 juil. 2012, 14:31

Khakaoura a écrit :
Je crois qu'en fait il y a confusion (sémantique, à la base) entre égalité et équité.
À performance égale, salaire égal (je choisis performance, car ça marche aussi bien en sport que dans le travail). Et à revenu égal, impôt égal, ajouteront les fiscalistes. Cela, c'est de l'égalité.
Adapter un barème/critère d'évaluation à une personne d'un sexe qui réalise une activité pour lequel l'autre sexe est physiologiquement privilégié, cela s'appelle l'équité.
Pour le reste de ce débat, ainsi que je l'ai dit (ici et ailleurs sur ce forum, je crois), je suis contre toute mesure de discrimination (quand bien même elle se prétendrait "positive") : permettre/refuser à une personne d'avancer dans la vie sur la base de critères non fondés en droit, c'est illégal. Plutôt que de créer des lois, appliquer celles qui existent (en les adaptant à la marge si elles sont bancales). Et surtout, priorité à l'éducation. Il n'est pas question de formater des esprits en vertu d'une pensée unique, mais de viser à un certain cosmopolitisme : tous différents, mais tous égaux.

Tu es donc contre la parité ( les quotas ) ?

daniel
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar daniel » lun. 02 juil. 2012, 18:45

http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP07280287.pdf

Voici une étude intéressante qui montre que les jeunes hommes se marient plus quand les femmes sont rares et qu'ils se marient peu quand la quantité des femmes par rapport à la quantité des hommes augmente. Cette étude ne fait que confirmer mon discours que les hommes ne cherchent pas à vivre dans un couple s'ils n'y sont pas encouragés par la pénurie du sexe.

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Mistral
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar Mistral » lun. 02 juil. 2012, 20:05

Gautier a écrit :D'ailleurs question en passant : vous seriez pour que les épreuves sportives soient mixtes et notées sur le même barème pour tout le monde à l'école ?
Le domaine scolaire est un peu hors sujet. Cependant à l'école on devrait encourager le gout d'apprendre. La notation dans tous ca a bien peu d'intérêt. Aussi à l'école ça ne serait pas la seule chose à réformer... Mais oui ça pourrait en faire parti.
Gautier a écrit :Et de manière générale, pour que les critères de sélection soient exactement les mêmes pour les hommes comme pour les femmes ?

Oui sur le principe. Non en pratique.

Les critères de sélection d'un patron ne se basent plus trop de nos jours sur le sexe (enfin ça doit jouer quand même quant on entends des gens comme Daniel). Cependant il y a plein de critère objectifs qui finissent par jouer contre les femmes (la naissance d'enfant comme je l'expliquais au début). Aussi si le critère "carrière" est très important dans une entreprise, il est probable que les femmes soient disqualifiées. Pourtant il est peu souhaitable que ça le soit. Qu'une équipe de travail soit mixte favorise aussi l'ambiance de travail et surement aussi la performance globale.

C'est aussi une obligation citoyenne au même titre qu'une entreprise Suisse demandait à ses employés de répondre à certains critères physiques et d'habillement (sous prétexte de "contact avec le public"), ce n'est pas souhaitable qu'une entreprise vise à renforcer une sorte de communautarisme dans son recrutement (que la "commuté" soit catholique, massonique ou homme/femme).

Maintenant il est tout à fait possible à une entreprise de définir suffisamment de critères objectifs et divers pour favoriser la diversité. La force physique donne un avantage à l'homme (et ça peut en être un) mais l'ouverture d'esprit, l'expérience, la motivation manquent généralement bien plus en entreprise (et ça ne dépendant pas du sexe n'en déplaise à Daniel...).
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daniel
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Re: L'égalité des chances Homme - Femme ?

Messagepar daniel » mar. 03 juil. 2012, 09:37

Mistral a écrit :Oui sur le principe. Non en pratique.

Les critères de sélection d'un patron ne se basent plus trop de nos jours sur le sexe (enfin ça doit jouer quand même quant on entends des gens comme Daniel). Cependant il y a plein de critère objectifs qui finissent par jouer contre les femmes (la naissance d'enfant comme je l'expliquais au début). Aussi si le critère "carrière" est très important dans une entreprise, il est probable que les femmes soient disqualifiées. Pourtant il est peu souhaitable que ça le soit. Qu'une équipe de travail soit mixte favorise aussi l'ambiance de travail et surement aussi la performance globale.

C'est l'obligation de pratiquer la discrimination positive des femmes qui joue contre les femmes. Quand une entreprise est forcée à financer la politique familiale il est logique qu'elle cherche à l'éviter.

Mistral a écrit :C'est aussi une obligation citoyenne au même titre qu'une entreprise Suisse demandait à ses employés de répondre à certains critères physiques et d'habillement (sous prétexte de "contact avec le public"), ce n'est pas souhaitable qu'une entreprise vise à renforcer une sorte de communautarisme dans son recrutement (que la "commuté" soit catholique, massonique ou homme/femme).

Maintenant il est tout à fait possible à une entreprise de définir suffisamment de critères objectifs et divers pour favoriser la diversité. La force physique donne un avantage à l'homme (et ça peut en être un) mais l'ouverture d'esprit, l'expérience, la motivation manquent généralement bien plus en entreprise (et ça ne dépendant pas du sexe n'en déplaise à Daniel...).

Je ne pense pas que le comportement masculin est plus performant ou efficace. Il est surtout différent dans les domaines qui sont liés à la reproduction donc dans la vie familiale. Je pense qu'il est malsain de vouloir obtenir un comportement uniforme des hommes et des femmes dans ces domaines.

Les hommes ne sont pas plus performants que les femmes au niveau professionnel et une entreprise n'a pas l'intérêt à favoriser des comportements masculins par rapport aux comportements féminins. Mais la philosophie et le fonctionnement de certaines structures d'entreprise comme ceux de la direction font qu'ils sont plus adaptés à la mentalité masculine que féminine.


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