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Les langues régionales ou minoritaires

La France doit elle ratifier ce traité ?

Le sondage a expiré le dim. 21 oct. 2012, 18:33

Oui
2
33%
Non
3
50%
Sans avis
1
17%
 
Nombre total de votes : 6

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larose75
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Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar larose75 » ven. 21 sept. 2012, 18:32

Publié par Sophie sur la ML discussions :

Chers amis,
j'ai mis en ligne dans la précipitation (liée à certaines contraintes horaires et ergonomiques) un amendement visant à soutenir la ratification par la France du Traité Européen sur les Langues régionales et minoritaires.

La ratification de ce traité Européen entraîneraient le déblocage de la reconnaissance (et du financement) de certains diplomes et formations, ainsi que la possibilité de certains accords commerciaux transfrontaliers ; en outre, comme le dirait notre ami William Theaux, il serait la réparation d'une profonde blessure narcissique plus ou moins latente chez des millions de Français de nos Régions : Alsaciens, Bretons, Basques, Occitans, et j'en passe... et serait sans trop d'effort une main ouverte envers tous les processus de Paix européens se déroulant un peu partout depuis plusieurs années.

Bref, j'ai pas réussi à rédiger très bien mon amendement et l'ai envoyé pile poil à minuit. Je peux encore le bidouiller quelques heures mais je suis à bout. Help...

L'amendement est consultable là :http://wiki.partipirate.org/wiki/Ag_2012/Propositions_d’amendements_au_programme#Ratification_du_Pacte_Europ.C3.A9en_pour_les_langues_r.C3.A9gionales

Je vous demanderais de bien vouloir le faire tourner parmi vos relations intéréssées et de me suggérer des corrections (ou des ajouts) qui à mon avis sont inévitables... Il faut aussi l'approuver : j'ai besoin de neuf soutiens.

En espérant que ma requête saura trouver un écho parmi vous,

Amicalement

Sophie
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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar larose75 » ven. 21 sept. 2012, 18:35

Le Traité en question (que la France a signé mais non ratifié) :
http://conventions.coe.int/Treaty/fr/Tr ... ml/148.htm


"Charte européenne des langues régionales ou minoritaires
Strasbourg, 5.XI.1992

Rapport explicatif
English
Traductions

Charte européenne des langues régionales ou minoritaires - Site Internet

Préambule

Les Etats membres du Conseil de l'Europe, signataires de la présente Charte,

Considérant que le but du Conseil de l'Europe est de réaliser une union plus étroite entre ses membres, notamment afin de sauvegarder et de promouvoir les idéaux et les principes qui sont leur patrimoine commun;

Considérant que la protection des langues régionales ou minoritaires historiques de l'Europe, dont certaines risquent, au fil du temps, de disparaître, contribue à maintenir et à développer les traditions et la richesse culturelles de l'Europe;

Considérant que le droit de pratiquer une langue régionale ou minoritaire dans la vie privée et publique constitue un droit imprescriptible, conformément aux principes contenus dans le Pacte international relatif aux droits civils et politiques des Nations Unies, et conformément à l'esprit de la Convention de sauvegarde des Droits de l'Homme et des Libertés fondamentales du Conseil de l'Europe;

Prenant en compte le travail réalisé dans le cadre de la CSCE, et en particulier l'Acte final d'Helsinki de 1975 et le document de la réunion de Copenhague de 1990;

Soulignant la valeur de l'interculturel et du plurilinguisme, et considérant que la protection et l'encouragement des langues régionales ou minoritaires ne devraient pas se faire au détriment des langues officielles et de la nécessité de les apprendre;

Conscients du fait que la protection et la promotion des langues régionales ou minoritaires dans les différents pays et régions d'Europe représentent une contribution importante à la construction d'une Europe fondée sur les principes de la démocratie et de la diversité culturelle, dans le cadre de la souveraineté nationale et de l'intégrité territoriale;

Compte tenu des conditions spécifiques et des traditions historiques propres à chaque région des pays d'Europe,

Sont convenus de ce qui suit: ..."
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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar larose75 » ven. 21 sept. 2012, 18:39

Mon avis :

Bon ben moi je soutiens le fait d'inscrire ce point à l'ordre du jour de l'assemblée (pour montrer que l'ag ne peut pas et ne doit pas être le lieu de débat du Parti pirate car nous ne pouvons y traiter, une seule fois par an, tous les besoins et les aspirations des pirates...).

Ensuite, et sur le sujet que je trouve très intéressant, je suis :

1) contre l'encouragement à la pratique des langues régionales ("Favoriser les langues régionales confine au communautarisme. Seul l'avènement d'une langue européenne nous permettra de construire le monde de demain. Il est temps de tourner la page sur le passé et de ne pas encourager des pratiques qui tendent à l'isolement. A contrario, ces langues doivent être étudiées comme des langues mortes et sanctuarisées en tant que tel.").
2) et contre aussi la ratification dudit traité qui me semble, malgré tout, aller dans le sens du communautarisme.

Merci Sophie pour cet excellent sujet ! :)
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LeLapin
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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar LeLapin » sam. 22 sept. 2012, 01:44

Bonsoir à tous, salut LaRose, et merci à Sophie de m'avoir attiré dans ce piège. ;D
Bon ben moi je soutiens le fait d'inscrire ce point à l'ordre du jour de l'assemblée (pour montrer que l'ag ne peut pas et ne doit pas être le lieu de débat du Parti pirate car nous ne pouvons y traiter, une seule fois par an, tous les besoins et les aspirations des pirates...).


Là rien à dire. Si au moins on est d'accord pour commencer à en discuter d'ores et déjà, je pense qu'on amènera vite la réflexion collective à un bon niveau qui nous permettra de vraiment trouver des solutions consensuelles plus que juste majoritaires et partisanes.

Ensuite, et sur le sujet que je trouve très intéressant, je suis :

1) contre l'encouragement à la pratique des langues régionales ("Favoriser les langues régionales confine au communautarisme. Seul l'avènement d'une langue européenne nous permettra de construire le monde de demain. Il est temps de tourner la page sur le passé et de ne pas encourager des pratiques qui tendent à l'isolement. A contrario, ces langues doivent être étudiées comme des langues mortes et sanctuarisées en tant que tel.").


Ça fait un peu court ("jeune homme..." ;) comme élaboration des tenants. Ce seul point, essentiel, mérite un débat multipartite, et je comprends bien le choix de Sophie de me demander de venir car j'ai un regard extérieur très universaliste et international dans un "pays" qui ne doit sa fragile cohésion qu'à une (quoiqu'on puisse en dire vu de l'extérieur) forte identité pluriculturelle et (au moins) quadilingue (français, castillan, béarnais/occitan et euskara).

Les Basques ont désormais des ikastolas des deux côtés de la frontière, qui donnent un enseignement primaire en langue basque dans toutes les matières, et amène à un bi/trilinguisme très précoce. Depuis quelques jours (je suis de près et participe à autant de ces ateliers et débats possibles, en tous cas progressivement selon mes dispos) les Béarnais ont un projet similaire très bien accueilli par toute la population, comme les ikastolas l'ont été.

Perso, j'ai voyagé et bossé dans un certain nombre de pays, où j'ai appris (en tous cas mieux que scolairement) la ou les langue(s) locales. Et si l'adage "les voyages forment la jeunesse" est vrai, les langues en sont un des principaux outils de partage des Cultures et Arts (on ne peut pas appréhender les mécanismes intellectuels ataviques d'une culture sans l'outil de la sémantique comme "algorithme de cheminement du raisonnement et de formulation de la pensée").

Ton Espéranto, outre une dystopie dénoncée depuis quelques décennies par futurologues et auteurs (sérieux, scientifiques pour beaucoup) de SF, me ferait penser à une musique uniformisée où seul un instrument aurait titre d'instrument officiel d'un pays ou d'un continent, laissant les autres comme curiosités touristique vaguement subventionnés mais (je te cite) "pas encouragés".

2) et contre aussi la ratification dudit traité qui me semble, malgré tout, aller dans le sens du communautarisme.


Je le trouve bien frileux au contraire. L’Europe que beaucoup d'entre nous désirent, surtout dans les régions à fortes identités culturelles, historiques et artistiques, est une "Europe des Territoires", où l'abstraction digne des Sim's de quelque Tsar ou Empereur, ou encore les découpages administratifs basés sur des outils ou moyens de transports qui ont 3 siècles, n'influenceraient plus les ordres naturels et souvent millénaires des communautés d'intérêts économiques, environnementaux, etc.

Si on avait mieux respecté les identités basques, irlandaises, québécoises, catalanes, bretonnes... il y aurait eu pas mal de milliers de morts en moins, des guerres et des famines évitées, des siècles de terreur pour des millions d'habitants, des mafias, intérêts financiers et politiques se gavant sur les conflits empêchés, et j'en passe sur les conséquences depuis l'Antiquité du manque d'égard pour les cultures "autres".

Merci Sophie pour cet excellent sujet ! :)


Je te hais, Sophie, pour m'avoir embarqué dans une telle discussion alors que j'ai tellement de trucs à faire en ce moment. ;p

Bon ben je suppose que comme dans tous les fora depuis 35 ans, tout le monde va profiter de ce premier échange d'arguments pour développer un ou plusieurs points que leur cheminement de vie les a amenés à bien comprendre. :)

Et puisque Sophia m'a embarqué, ce sera avec grand plaisir que j'échangerai avec vous sur ce sujet qui, comme vous le voyez, me tient très à cœur. :)

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larose75
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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar larose75 » lun. 24 sept. 2012, 17:41

Merci de ta brillante et très documentée réponse, un peu déçu que personne n'ait répondu dessus.

Oui je pense que le respect de chacun dans sa différence favorise la vie en collectivité. Mais si François 1er (c lui je crois non ?) n'avait pas imposé en 1500 et quelques l'usage du Français comme langue universelle chez nous, ne serions nous pas toujours sous un obscurantisme religieux qui nous a débilisé pendant 1000 ans ? N'est ce pas en utilisant des mots, des définitions communes claires que nous progressons ?

J'habite dans un pays/région avec une très forte identité culturelle historique très mal comprise de bocou de monde (les antilles).
Cela ne fait que 15 ans...
Mais lorsque l'usage du créole sert à marginaliser plus qu'à valoriser, je me retrouve à penser qu'il faut voter contre le traité. En fait, et en y réfléchissant, je n'ai vu aucun exemple ou l'usage d'une langue régionale favorisait le débat ou l'échange. Mais plutot systématiquement le contraire (revendications d'attentat faites en corse ou en basque, insultes en "dialecte" local pour que "l'autre" ne comprenne pas,...) J'ai donc du mal a voir réellement l'intérêt qu'un petit européen suédois aurait à apprendre le breton... Je me demande si nous n'aurions pas plutot intérêt à prendre en compte la réalité des faits et des choses et prendre le budget alloué à ce traité pour lui faire apprendre l'anglais ou le chinois.

(oui ok je suis un brin provoc là, surtout sur le chinois... ;-))

What do you think ?
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dworkin
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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar dworkin » lun. 24 sept. 2012, 18:32

Il faut peut être arrêter de tout mélanger.
Il y a plein de pays ou les gens parlent des langues différentes, et du coup :
- Ils sont meilleurs en langues étrangères.
- Ils ne sont pas des obscurantistes religieux.
D'ailleurs, en bretagne, les enfants qui sont dans des écoles ou on parle en breton deviennent très vit bilingues, et sont les meilleurs au collège dès qu'il faut apprendre des langues étrangères (comme... l'anglais).
Donc l'argument de l'obscurantisme et du replis sur soit même ne tiens pas.

Actuellement, je suis en recherche, et je lis énormément d'article en anglais.
Le fait que ce ne soit pas ma langue maternelle est en petit frein, mais par rapport à ce que j'ai gagné à savoir parler Français et à profiter de la culture Française, je ne regrette pas :-) (Essayez de regarder des film français doublé ou sous titré en anglais, c'est une horreur...)

Sinon, le fait que des bretons apprennent le breton est super utile. Grace à ça, il va y avoir tout un pan d'une culture massacré (par les gens qui voulaient supprimer les langues régionnales) qui va peut être être sauvé.


Bon, ça c'était juste le contre argumentaire...
Maintenant, "pourquoi le Parti Pirate doit (absolument) défendre les langues régionales?"
A cela deux réponses :
La première est évidente : Le Parti Pirate défend la culture (pas les majors)
Défendre une langue régionnale, c'est surtout défendre la culture qui va avec.
Ensuite, c’est moins évidement, mais pour moi le Parti Pirate défend une sorte de décentralisation dans son idée de démocratie plus direct.
Ce qui laisserait penser que chaque région devrait pouvoir avoir plus d'autonomie.
DONC que si elles veulent développer en leur sein les langues qui font son identité, ce n'est pas à l'état Français de leur interdire.

Créer une langue artificielle européenne que tout les européens apprendraient nativement, ça serait détruire un gros morceau de la culture européenne.
Et ça me semble contraire à l'essence même du Parti Pirate.

(Et quand je vais en Bretagne, quand les gens parlent Breton, c'est pas pour m'insulter, c'est juste parce qu'ils aiment ça :-) )
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar L'anchoio » ven. 28 sept. 2012, 16:30

Quelques remarques :

Ça fait un peu court ("jeune homme..." ;) comme élaboration des tenants. Ce seul point, essentiel, mérite un débat multipartite, et je comprends bien le choix de Sophie de me demander de venir car j'ai un regard extérieur très universaliste et international dans un "pays" qui ne doit sa fragile cohésion qu'à une (quoiqu'on puisse en dire vu de l'extérieur) forte identité pluriculturelle et (au moins) quadilingue (français, castillan, béarnais/occitan et euskara).


Qu'entends-tu par "forte identité pluriculturelle et (au moins) quadilingue (français, castillan, béarnais/occitan et euskara"?
Officiellement, le Français est la seule langue reconnue par l'Etat, donc parler de plusieurs cultures et langues me semble un petit peu hors de propos

Mais si François 1er (c lui je crois non ?) n'avait pas imposé en 1500 et quelques

C'est bien lui, de part l'Edit (ou l’Ordonnance) de Villers-Cotterêts en 1539.

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larose75
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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar larose75 » ven. 28 sept. 2012, 17:33

1538, ca ne nous rajeunit pas dis donc...
Tu vois, un demi millénaire qu'on a pas changé de langue, il est temps de passer à l'anglais !

:twisted:

Bon alors moi je veux bien voter pour les langues régionales, locales machin, si le pp france est ok pour dire qu'il veut parler la même langue que les autres pp et qu'il demande une réflexion sur ce thème.

chiche
on est capable de faire les deux ?

en tout cas, c mitigé sur la ratification... va falloir allez rameuter un peu de monde pour donner un peu d'ampleur et de représentativité au truc..
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Ella
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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar Ella » mer. 07 nov. 2012, 21:42

Parlant moi-même une langue dite régionale (l'occitan) je ne peux pas résister à rajouter mon grain de sel à cette discussion sur quelques points.

larose75 a écrit :il serait la réparation d'une profonde blessure narcissique plus ou moins latente chez des millions de Français de nos Régions

Déjà, la blessure n'est pas narcissique, mais bien réelle. C'est la blessures de peuples qui ont été CONQUIS par le Royaume de France, parfois violemment. Puis dont la langue a été réprimée, non pas par François Ier (lui voulait juste se débarrasser du latin dans les actes officiels, pas plus !) mais par l'école de la République (la IIIe, pour être précise) jusqu'à ce que son usage soit devenu suffisamment marginal pour que le sujet aujourd'hui paraisse futile. C'est de l'écrasement culturel, créant des générations d'élèves punis à l'école quand ils parlaient entre eux la langue de leurs parents, et ayant honte de leur famille et de leur culture. Voilà la réalité de la «blessure narcissique».

larose75 a écrit :Favoriser les langues régionales confine au communautarisme. Seul l'avènement d'une langue européenne nous permettra de construire le monde de demain.
(…) Il est temps de tourner la page sur le passé et de ne pas encourager des pratiques qui tendent à l'isolement. A contrario, ces langues doivent être étudiées comme des langues mortes et sanctuarisées en tant que tel.

Si c'était du passé, la page se tournerait toute seule. Merci de ne pas faire une langue morte d'une langue qui est encore vivante (je ne suis pas vieille, et pas encore morte !)
Le communautarisme est une peur qui n'existe que dans la tête de ceux qui craignent le pluralisme. La charte ne vise pas à «balkaniser», mais à assurer la survie de ces langues qui tiennent à cœur à bon nombre de nos concitoyens. On peut tout à fait être citoyen ET français ET européen, et parler à la fois Français, Anglais, Esperanto, et sa langue de cœur. Où est-il écrit que nous sommes bêtes au point de ne savoir parler correctement qu'une seule langue ?

larose75 a écrit :Mais si François 1er (c lui je crois non ?) n'avait pas imposé en 1500 et quelques l'usage du Français comme langue universelle chez nous, ne serions nous pas toujours sous un obscurantisme religieux qui nous a débilisé pendant 1000 ans ?

Inexact. François Ier ne l'a imposée que comme langue d'actes officiels, il se parlait couramment plusieurs langues en France au moins jusqu'à la Révolution, et la transition vers le français ne s'est opérée que depuis le XIXe. Ça n'est pas l'Édit de Villers-Cotterêts qui est à l'origine de l'humanisme, ni des Lumières.
Quant à l'obscurantisme religieux, il était déjà mis à mal aux XIIe et XIIIe siècles en pays d'Oc. La littérature des troubadours est la première littérature profane du monde chrétien médiéval. Quant à la laïcité, catholiques et cathares vivaient en assez bonne intelligence ici à l'époque, avant que nous soyons conquis.
Attention donc aux raccourcis et aux «mythes» historiques.

dworkin a écrit :Sinon, le fait que des bretons apprennent le breton est super utile. Grace à ça, il va y avoir tout un pan d'une culture massacré (par les gens qui voulaient supprimer les langues régionnales) qui va peut être être sauvé.

Évidemment.

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Ensuite, c’est moins évidement, mais pour moi le Parti Pirate défend une sorte de décentralisation dans son idée de démocratie plus direct.
Ce qui laisserait penser que chaque région devrait pouvoir avoir plus d'autonomie.
DONC que si elles veulent développer en leur sein les langues qui font son identité, ce n'est pas à l'état Français de leur interdire.

CQFD. Je n'aurais pas mieux dit. :D

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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar larose75 » mer. 07 nov. 2012, 21:59

Merci Ella de ta contribution...
(Juste une petite précision, pour information, :oops: ce n'est pas moi qui ait écrit tout cela mais Sophie H.)
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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar Ella » mer. 07 nov. 2012, 22:05

Oups, désolée, à vrai dire je ne savais pas ce qui était de toi ou d'elle et j'ai tout cité sous ton nom.
Mille excuses !

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Re: Les langues régionales ou minoritaires

Messagepar larose75 » mer. 07 nov. 2012, 22:19

No problemo, de toute façon, c'est un sujet passionnant mais sur lequel, à part mes quelques provocations pour animer le débat, je dois dire que je suis assez partagé.

Nous avons ici le créole qui fait parti du patrimoine de l'ile et auquel les gens sont profondément attachés (et pour cause, jusqu'en 1980 il était interdit de parler créole à l'école de la république...). En ce sens, j'y suis favorable.

Ensuite, avec la montée des intégristes, et en regardant l'histoire, on voit indubitablement qu'une seule langue est la seule possibilité de batir une vraie communauté...

En tout cas, merci, j'ai appris des trucs grace a ton post !
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