Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar pers » sam. 22 sept. 2012, 17:52

Bonjour tout le monde,
pendant que beaucoup (trop) de temps est consacré à empapaouter les virgules sur des amendements aux statuts, je tombe sur cette tribune toute fraiche qui contient des propositions concrètes et intéressantes :
http://www.rue89.com/2012/09/20/le-gouv ... loi-235493

Bon, ça n'est sans doute pas aussi sexy que de décider qui sera calife à la place du calife dans la quatorzième sous-instance modifiée douze bis, mais je me dis qu'il faut bien s'occuper parfois de cette petite chose qu'on nomme le peuple...
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar J/B » lun. 24 sept. 2012, 15:03

J'ai bien compris la problématique soulevée dans l'article par contre la conclusion me laisse dubitatif? Ca pue la morale "petite bourgeoise catholique à serre tête".
Je cite :

Les plus démunis, qui subissent la violence du mépris sans que celle-ci n’ait jamais été reconnue, percevront immédiatement l’importance de ce geste. Ils y verront le signe que la mobilisation pour rendre effectifs les droits fondamentaux est bien réelle, ce qui leur redonnera confiance dans les institutions.


Donc le but c'est que les "pauvres" aient confiance en des institutions qui n'ont jamais été pensées ni pour, ni par eux ?
_ "faites allégeance au système, les riches s'enrichissent mais ils n'ont plus le droit de se moquer de vous les pécores"
_ "ouais super, mais j'ai faim et on m'a coupé l'électricité."
_ "oui ben, tu m'emmerdes avec tes problèmes de pauvres."

Enfin, c'est typiquement le genre de de proposition bancale qui prétend régler un problème sans s'attaquer au fond. Il sera donc illégal de faire référence à la condition précaire d'un individu mais en quoi celà réduira t'il la pauvreté ? J'ai bien peur que les bonnes intentions affichées s'arrêtent au stade du "vous avez vu les pauvres, on s'occupe de vous" et que ça ne règle pas le problème du gamin précaire que les autres mettront à l'écart dans la cour de récrée sous prétexte qu'il risque d'avoir des poux.

A contrario, aurais je encore le droit de traiter mon voisin de "salaud de bourge" ? :mrgreen:
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

Avatar de l’utilisateur
Vincenzo
Moussaillon
Messages : 21
Inscription : dim. 24 juin 2012, 05:37
Localisation : Montpellier

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar Vincenzo » lun. 24 sept. 2012, 16:15

Moi aussi j'ai du mal a voir en quoi cela pourrait aider les plus démunis. Cependant j'aimerais soulever un problème : je ne crois pas à "l'éducation de la population" sur ce point.
Quand on a rendu illégal de traiter quelqu'un de sale ... (n'importe quelle couleur) l'éducation a pu se faire car un blanc même en forçant très fort ne peut pas partager sa blancheur avec une autre couleur (je tue instantanément le troll : Héhé ils peuvent faire des enfant le gosse sera plus clair :mrgreen: ). On ne peut pas partager une couleur et très vite on se rend compte que c'est stupide de stigmatiser quelqu'un à propos d'un fait où non seulement il n'a aucun contrôle mais aucun pouvoir non plus, et il en va de même pour ce lui qui insulte aucun contrôle, aucun pouvoir.

Mais pour la pauvreté le riche pourrait aider le pauvre en partageant sa richesse, chose que le riche ne fait pas. Tout ce que cela pourrait faire c'est donner une excuse de plus pour traiter certaines personnes d'assistés.

traiter quelqu'un de sale nègre autiste sodomite c'est stupide et celui qui insulte peut comprendre que c'est stupide et arrêter
traiter quelqu'un de sale pauvre c'est injuste et celui qui insulte se rendra compte qu'il peut aider. Je pense qu'il preferera cultiver sa haine plutôt que de partager
"Vincenzo don't text either"

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar pers » lun. 24 sept. 2012, 16:20

J/B a écrit :proposition bancale qui prétend régler un problème sans s'attaquer au fond.


Cette objection me semble valide, mais on pourrait aussi dire tout simplement que c'est une question de cohérence : dans un pays où nous avons choisi de limiter la liberté d'expression en punissant par la loi l'incitation à la haine raciale (ou religieuse, ou fondée sur l'orientation sexuelle), punir l'incitation à la haine sociale me paraît plutôt sain. (Et ça peut effectivement marcher dans les deux sens.)

Maintenant, ce qui porte le plus atteinte à la dignité humaine d'un pauvre, il est clair que c'est moins toutes les injures possibles (y compris au plus haut niveau de l'état) que la monstrueuse machine à broyer qu'est notre société capitaliste (quel que soit le nom qu'on lui donne). Cette violence symbolique, comme dit l'autre, se fait sentir à peu près partout, quand on fait les courses, quand on cherche un boulot (ou pire, quand on en trouve un), quand on cherche un logement, quand on fait la queue aux Allocations Familiales,... Mais je ne suis pas sûr qu'il existe une solution pour "s'attaquer au fond", à part un changement de régime radical (voire violent) dont pas grand monde ne veut -- pour l'instant du moins.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar J/B » lun. 24 sept. 2012, 17:29

En fait, nous sommes d'accord.

pers a écrit :Mais je ne suis pas sûr qu'il existe une solution pour "s'attaquer au fond", à part un changement de régime radical (voire violent) dont pas grand monde ne veut -- pour l'instant du moins.


C'est l'éternel tiraillement entre le "Si pour vaincre il faut pendre sur les places publiques, je préfère être vaincu" de Malatesta et, parfois dans mes grands moments de lassitude, la propagande par le fait de Ravachol....

Ce qui est entrepris par les institutions dans le régime actuel sert surtout à faire accepter aux plus démunis leur condition de pauvres tout en les aidant "symboliquement" afin qu'ils rêvent de faire partie un jour de la classe moyenne.

La seule solution c'est de s'attaquer à la répartition des richesses (et à la propriété), ce qui fait immédiatement passer celui qui lance le sujet pour une caricature de terroriste-marxiste-fou-dangereux-mais-ma-pauv'-dame-vous-n'y-pensez-pas-et-nos-libertés-alors-bordel-de-merde !?....
Dans le débat, il y a rarement un juste milieu entre le fanatisme des uns qui veulent exproprier et accessoirement décapiter les bourgeois et l'aveuglement des autres qui considèrent les revendications comme une atteinte à "leurs" libertés (de posséder, de s'enrichir, de travailler...)
En fait, je doute même qu'il y ait une position médiane viable.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

Avatar de l’utilisateur
Amatai
Matelot
Messages : 190
Inscription : mar. 12 juin 2012, 17:02
Localisation : Paris

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar Amatai » lun. 24 sept. 2012, 17:39

Le terme racisme anti-pauvre sous entendrai qu'il y ait une(des) race(s) de pauvre et du coup une (des) race(s) de riche. Racisme a une vrai signification, avant de mettre en place cette idée il faudrait avoir une une meilleur formulation .
"Discrimination anti-pauvre" Par exemple, mais n'est il pas discriminant de base d'être pauvre dans une société ou le pouvoir se mesure en parti grâce à l'argent. Peut être que quelqu'un aura une bonne idée...

Sinon je suis d'accord, si ce n'est dans les termes, au moins avec le principe.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

Avatar de l’utilisateur
fredkzb
Matelot
Messages : 120
Inscription : mar. 12 juin 2012, 01:18

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar fredkzb » jeu. 27 sept. 2012, 09:53

J/B a écrit :Dans le débat, il y a rarement un juste milieu entre le fanatisme des uns qui veulent exproprier et accessoirement décapiter les bourgeois et l'aveuglement des autres qui considèrent les revendications comme une atteinte à "leurs" libertés (de posséder, de s'enrichir, de travailler...)
En fait, je doute même qu'il y ait une position médiane viable.


Si, il est un positionnement intermédiaire viable. Il consiste en le fait de faire évoluer les caractéristiques de la propriété, notamment celle des moyens de production (l'origine des revenus et des différences de revenus se situant en effet au niveau de la sphère productive). La faire évoluer de telle manière à lui conférer peu à peu une dimension plus collective (qu'elle devienne tout simplement à l'image de la production, qui, rappelons-le est le fruit d'un travail collectif généralement), une dimension plus sociétale, mais aussi plus écologique, en mettant l'accent sur l'usage (plutôt que sur la nue-propriété) et le ré-usage...

En réalité, il y a non pas un, mais une multitude de positionnements intermédiaires, loin de l'acceptation vide d'esprit critique de l'état de choses existant ou de son rejet radical. Autant de positionnements qu'il peut y avoir de degrés dans la volonté de faire évoluer la propriété (et la répartition des revenus qui en découle en grande partie).

Et il n'est nul besoin d'être utopiste (ou considéré comme tel) pour le(s) concevoir.
En effet, l'histoire mondiale de la propriété est avant tout l'histoire des propriétés, i.e. des manières de les concevoir et de les encadrer, par la société (ou communauté) elle-même (droit coutumier) mais aussi par le pouvoir politique (cf. les limites légales au droit de propriété privée, qui sont nombreuses et qu'on oublie trop souvent pour parler de la propriété comme s'il s'agissait d'un droit absolu, et universel !). La propriété est un ensemble de droits relatifs !
Qu'il y a-t-il de commun, par exemple, entre la propriété des champs au Moyen-Age, avant le mouvement des enclosures, et la propriété foncière au XVIIIème siècle, puis actuelle en Europe ? Qu'y a-t-il de commun entre la propriété de type romain et le droit africain de la terre ?
Ne pouvons-nous pas apprendre de notre passé ? apprendre d'autrui aussi ? nous plonger dans la diversité des conceptions de la propriété pour penser celle dont nous avons peut-être besoin aujourd'hui ? Ou sommes-nous condamnés à l'ethnocentrisme, ainsi qu'à la fausse perception que le présent est le passé et le futur (ce qui est a toujours été et sera toujours) ?
N'y a-t-il pas culturellement de la place pour la poursuite d'une évolution des droits de propriété ?

Ainsi, dans les voies intermédiaires, il ne s'agit pas de supprimer la propriété.
Il s'agit seulement de continuer le processus d'évolution et d'adaptation. De faire évoluer les caractéristiques de la propriété, pour la rendre compatible avec la société telle que nous voudrions qu'elle devienne : une société moins inégalitaire, plus reconnaissante de la nature profondément collective des productions (matérielles comme immatérielles), plus relationnelle. En quelques mots : une société, et donc une économie, plus respectueuse des êtres humains (de tous les êtres humains ; cf. la proposition de revenu universel de base)... et de notre environnement.

Pour cela, le statu quo en matière de réflexion sur la propriété et la répartition des revenus n'est guère envisageable.
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar pers » jeu. 27 sept. 2012, 10:39

Amatai a écrit :Le terme racisme anti-pauvre sous entendrai qu'il y ait une(des) race(s) de pauvre et du coup une (des) race(s) de riche. Racisme a une vrai signification, avant de mettre en place cette idée il faudrait avoir une une meilleur formulation.


Depuis un siècle environ, le concept de racisme ne renvoie plus à la théorie pseudo-scientifique des races mais à un rapport de domination où la classe opprimée est définie selon un critère arbitraire, binaire, transmis de génération en génération, et le plus souvent délimité géographiquement. Cette définition ne me semble pas déplacée lorsque l'on parle des pauvres.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar J/B » jeu. 27 sept. 2012, 11:08

@fredkzb

Je suis bien d'accord sauf que ta position, caricaturée à l'extrême, te ferait passer, dans bien des débats et pour nombres de publics, pour un illuminé qui voudrait saper la république et les droits de l'Homme.
Autant nos contemporains n'ont pas d'état d'âme particulier à "vendre" leur liberté contre une supposée sécurité, autant la propriété reste à leurs yeux sacrée et inviolable, rendant tout débat de fond impossible.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

Avatar de l’utilisateur
fredkzb
Matelot
Messages : 120
Inscription : mar. 12 juin 2012, 01:18

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar fredkzb » jeu. 27 sept. 2012, 11:49

@ J/B : Et c'est à mon tour d'être d'accord avec toi...

"La" propriété est désormais un sujet quasi-tabou en Occident.
Elle ne cesse d'évoluer (à la marge) sous le coup des lois, de tel ou tel pays, et pourtant la réflexion et le discours sur "la" propriété sont quasiment absent du champ délibératif public. Pire, comme tu le dis, vouloir y intervenir pourrait faire passer le plus modéré des critiques pour un dangereux "chambouleur" de l'ordre social.

Il faut le reconnaître, en matière de propriété, l'évolution législative, toute lente et irrégulière qu'elle est, est presque devenue plus rapide que l'évolution culturelle. Nous faisons face à une idéologie de "la" propriété (comme droits pseudo-absolus, universels et intangibles) qui est parvenue à imprégner tellement fortement et profondément nos façons de réagir qu'elle tend à tuer dans l'oeuf toutes les volontés de penser différemment la propriété.

Mais, malgré cette incrustation qui fait office de chape de plomb, le combat pour élargir le champ des possibles, aujourd'hui, est absolument nécessaire. Il faut (ré)ouvrir le débat ...
Sans brusquerie ?

N'est-ce pas ce que nous faisons déjà, lorsque nous prenons position concernant l'usage de certaines productions immatérielles ?
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar J/B » jeu. 27 sept. 2012, 15:11

fredkzb a écrit :Mais, malgré cette incrustation qui fait office de chape de plomb, le combat pour élargir le champ des possibles, aujourd'hui, est absolument nécessaire. Il faut (ré)ouvrir le débat ...
Sans brusquerie ?


Là est l'essentiel de la question. J'espère me tromper mais, je ne suis guère optimiste sur la tenue d'un débat public apaisé tant que la propriété (notamment matérielle) fera l'individu. Lorsqu'on aura brisé l'équation propriété=reconnaissance de nos pairs=vie réussie, les gens auront certainement une autre approche. En attendant, c'est un combat perdu d'avance.

fredkzb a écrit :N'est-ce pas ce que nous faisons déjà, lorsque nous prenons position concernant l'usage de certaines productions immatérielles ?


Certes mais pour le moment, nos idées trouvent un écho que chez les gens globalement déjà convaincus. Pour le reste, les réactions sont méprisantes et violentes.
On aura déjà franchi une étape lorsque les détracteurs auront l'amabilité de ne pas regarder nos propositions comme étant indécentes ou ridicules.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar pers » jeu. 27 sept. 2012, 22:47

J/B a écrit :pour le moment, nos idées trouvent un écho que chez les gens globalement déjà convaincus. Pour le reste, les réactions sont méprisantes et violentes.


Ce n'est pas totalement vrai. Je pense que les réactions "méprisantes et violentes" sont le fait de gens qui connaissent _déjà_ nos idées, mais les considèrent menaçantes pour certains de leurs privilèges personnels -- et ils défendent donc leur bifteck avec d'autant plus de violence et de mauvaise foi.

Pour les gens qui _découvrent_ totalement nos idées et n'ont NI de la salade à vendre NI le cerveau totalement englué par la propagande médiatique, je crois au contraire que nos idées sur la (non-)propriété de l'immatériel sont assez faciles à comprendre et même assez naturelles : dire qu'une idée ou une expression artistique n'a pas à être commercialisée comme un paquet de saucisses, c'est quand même pas un discours ahurissant !

(Bon, maintenant si vous voulez parler de la propriété _matérielle_, là c'est quand même un tout autre débat -- mais je crains qu'on ne dérive dans le hors-sujet.)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Avatar de l’utilisateur
fredkzb
Matelot
Messages : 120
Inscription : mar. 12 juin 2012, 01:18

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar fredkzb » ven. 28 sept. 2012, 21:26

pers a écrit :dire qu'une idée ou une expression artistique n'a pas à être commercialisée comme un paquet de saucisses, c'est quand même pas un discours ahurissant !
(Bon, maintenant si vous voulez parler de la propriété _matérielle_, là c'est quand même un tout autre débat -- mais je crains qu'on ne dérive dans le hors-sujet.)


Je crains que de parler aussi de la propriété immatérielle, et non seulement de la propriété matérielle, ne soit déjà une dérive vers le HS :wink:
(vu l'intitulé de ce fil !!!)

Ce qui, pour autant, n'enlève en rien, convenons-en, de l'intérêt de voir une discussion en émerger, y compris sur la seconde...
Ce d'autant plus que, dans tous les cas (immatériel et matériel), il s'agit au fond de concevoir l'étendue d'action des droits de propriété actuels sur nos vies, par le biais de celle des produits et des moyens de production... (J'ai sans doute le grand tort de voir un lien entre les deux, immatériel et matériel... :wink: et de désirer voir émerger une vision englobante... )
Ailleurs peut-être ?!!
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

txo
Porte-Parole
Messages : 117
Inscription : mer. 14 mars 2012, 19:29

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar txo » jeu. 11 oct. 2012, 11:15

Je récuse les termes pseudo-scientifiques de race et de racisme, incompatibles, de mon point de vue, avec une élaboration politique constructive. À la limite, ses utilisateurs impénitents peuvent-ils être considérés comme racialistes dans le sens où ils ajoutent foi au préjugé racial aussi mal fondé que la platitude de la terre et autres considérations pré-scientifiques, manipulées à dessein ou non en fonction de l'époque d'emploi.

Discrimination serait une terminologie adéquate car elle peut être raisonnée sur la base d'éléments objectivables comme le niveau de revenu, le niveau d'accès à la santé, les caractères secondaires, etc. qui ne sont en rien les déterminants d'une prétendue "race", mais permettent de catégoriser des discriminations, en dehors de l'approche hiérarchisante implicitement contenue dans le mot race.

La différence entre déterminant et discriminant n'est-elle pas essentielle pour orienter ce débat ?

"Reconnaissance de la discrimination des pauvres" n'est-elle pas une formulation plus en phase avec la réalité qui égalise la pauvreté partagée entre différentes catégories ?

Cette reconnaissance passe alors par une typologie des discriminants. Ces derniers peuvent être construits et déconstruits selon la position du locuteur. Qui parle de quoi ?
La construction du discriminant et leur choix parmi l'ensemble des discriminants possibles décrit alors un système opérationnel de contestation de la discrimination comme contenu politique objectif.

C'est une méthode pour démasquer et combattre le discours racialiste dont le choix de discriminant réponds à une subversion taxonomique.

Exemple de subversion discriminante :
proposition un : la personne pauvre abuse du système de santé;
en place de : la personne pauvre ne parvient pas user du système de santé.

Convoquer l'abus, de manière à priorique, pour dénier l'us est une subversion de l'appropriation légitime du système de santé par le citoyen.

La personne pauvre n'a pas de vocation particulière à abuser du système de santé offert par le pays, c'est pourtant bien ce qui est évoqué de manière implicite lorsque l'on assortit cet usage du marquage de sa gratuité comme dans le cas de l'AME par les personnes immigrées ou de la CMU par les citoyens. La formulation condensée de cette discrimination s'exprime lorsque la personne est désignée par l'abus supposé commis à priori, ainsi entendra-t-on, à la caisse de certains hôpitaux publics apostropher une ou des "CMU" (exemple vécu), il faut alors entendre qu'est aisni désignée la personne bénéficiant de ce dispositif de financement de son accès au système de santé. Nous sommes ici en présence d'une discrimination caractérisée par l'anomie englobante.

Avatar de l’utilisateur
pers
Archange des mers
Messages : 5235
Inscription : mer. 18 juil. 2007, 20:38

Re: Reconnaissance du racisme anti-pauvres

Messagepar pers » jeu. 11 oct. 2012, 23:13

txo a écrit :Je récuse les termes pseudo-scientifiques de race et de racisme


Ces termes ont cessé depuis un peu plus d'un siècle de renvoyer aux théories biologiques/phrénologiques. Voir mon post ci-dessus :

pers a écrit :Depuis un siècle environ, le concept de racisme ne renvoie plus à la théorie pseudo-scientifique des races mais à un rapport de domination où la classe opprimée est définie selon un critère arbitraire, binaire, transmis de génération en génération, et le plus souvent délimité géographiquement. Cette définition ne me semble pas déplacée lorsque l'on parle des pauvres.


txo a écrit :Discrimination serait une terminologie adéquate


Non, car elle n'implique pas l'oppression. En gommant cet aspect, vous passez à côté du fond du problème pour vous embarquer sur des considérations épistémo-linguistiques assez inoffensives et (de ce fait) confortables.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.


Revenir vers « Santé »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités