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Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : sam. 17 nov. 2012, 10:57
par Alda
Je profite de la publication d'une tribune par Eric Walter sur libe.fr à propos de l'adoption pour tous pour lancer le sujet: http://www.liberation.fr/societe/2012/1 ... ces_860712

Je pense qu'on sera tous d'accord (pour une fois) avec M. Walter sur le fait que l'adoption pour tous est une mesure nécessaire après le mariage pour tous mais impossible pour moi de trouver une position claire du PP à ce propos.

Le débat est ouvert par contre si on pouvait éviter de parler d'abolition du mariage, c'est un autre sujet. :)

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : sam. 17 nov. 2012, 11:24
par vzmind
non effectivement, je ne pense pas que l'on puisse trouver une position commune au PP. Il doit bien y avoir d'autres reac comme moi au PP pour ne pas soutenir ce genre de proposition.

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Vz, en pleine reflexion sur ce sujet toxique a souhait

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : sam. 17 nov. 2012, 11:29
par Alda
Mais encore ? Tu peux étayer ?

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : sam. 17 nov. 2012, 11:45
par gna
oui moi aussi ça m’intéresse!
parce qu'a la maison ça chauffe avec ma moitié à cause de ça elle aussi et contre !! :lol:

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : sam. 17 nov. 2012, 11:54
par Relf
Le Monde avait mis en place un chat avec un psy. Le compte-rendu est là : http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... ite&xtcr=3 Ca me semble tres interessant.

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Mesdames, messieurs. Les debats sur le mariage pour tous sont l'occasion d'apprendre plein de choses. Si vous n'etes pas homosexuel, vous n'avez pas vécu la meme chose que nous. Je ne dis pas que votre vie a été parfaite, mais il n'est pas possible de savoir ce que c'est sans l'avoir vécu.
C'est l'occasion pour tous de découvrir. Il y a des tonnes et des tonnes de textes ecrits par des homosexuels sur ce qu'ils ont vécu : la peur, le degout de soi, l'acceptation de soi et des autres, les injures, la violence, le militantisme, la colere, le bonheur, etc... et tout autant de textes ecrits par des sociologues/psychologues

Je vous en supplie. Avant de porter des jugements, renseignez vous. Lisez, discutez, ecoutez les differentes versions. Ne vous cantonnez pas à votre propre vécu ou à votre education. (Ce message s'adresse aux homos, à leurs supporteurs ET à leurs detracteurs.)
Ca me fait mal de lire des messages rejetant un avis sans arguments, sans recherche sur le sujet. "Je suis un réac" ne suffit pas.

(Et si vous ne savez pas où trouver ce genre de texte, dites moi. J'ai des liens.)

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : sam. 17 nov. 2012, 13:47
par vzmind
J'ai volontairement signé "Vz, en pleine réflexion sur ce sujet toxique a souhait" car bien que ma réaction instinctive soit le rejet de cette proposition, le sujet suscite chez moi de nombreuses questions.

En soit, je ne pense pas que l'adoption par un couple homosexuel pose un problème pour l'enfant. Si les conditions d'adoption déjà en cours pour les couples hétérosexuels sont maintenues, les enfants seront toujours placés, à quelques inévitables exceptions près, dans des familles saines (couple stable, revenu suffisant, pas de pb psy majeurs etc ...). De même, pour donner un statut légal aux parents non-biologique je comprends la demande. Elle concerne des dizaines de milliers de familles.

Mon interrogation porte sur un lointain futur difficilement prévisible par définition. Un tel changement obligera une reconsidération radicale de l'acte de procréation, de la place de l'enfant dans la société, du rôle des sexes.

L'article de Virginie Despentes est un brillant plaidoyer pour une déconstruction toujours plus radicale de la cellule familiale (et donc de l'acte de procréation, de la place de l'enfant et du rôle des sexes). Comme elle le dit, les hétéros ont déjà très bien entamé cette déconstruction. je me demande seulement s'il est vraiment nécessaire d'aller plus loin. Si vous le pensez et/ou avez des arguments pertinents en ce sens, pourriez-vous partager des références sur ces points?

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Vz, heureux que la reflexion avance pour lui

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : sam. 17 nov. 2012, 17:14
par gna
alors je n'ai pas de source juste ce que je ressent a lire et écouter,
permettre a des personnes qui en ont le désir profond d'adopter parce que la nature les a fait de telle façon qu'il n'ont pas d'autre solutions pour partager leurs amours avec des enfants serait une destruction de la cellule familiale !!!! :roll:
J'ai pas les chiffres mais je voudrais savoir combien de couple en France (homo des 2 sexes) désirent adopter des enfants :?:
Parce que si je suis ton raisonnement sur "le futur lointain" je retrouve les idioties du sénateur dassault qui promet dans quelques dizaines d'années la fin de la civilisation rien que ça !!!! :roll:
Et si on comparerait avec tous ces couples bien hétéro qui après 3/4 ans de mariage 1 ou 2 gamins divorce en se foutant du ressentis des gamins déchiré entre les 2 parents, qui seront à un moment ou l'autre confronté à un beau-père ou une belle mère et parfois même d'autres enfants de leurs ages, mais là c'est normal la cellule familiale est parfaite :?:

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : sam. 17 nov. 2012, 20:13
par Alda
Donc sous tes airs « je suis pas homophobe mais… » tu nous donnes droit à un magnifique « Si on commence par là, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres, pourquoi par la nécrophilie, la pédophilie ou, comble de l'horreur, la polygamie ? »

Évidemment qu'il faut déconstruire la société actuelle ! Vu toute la merde qu'elle engendre…

L'acte de procréation, si un jour on en arrive au film Junior (paie ta référence cinématographique de haut niveau) je crierais Hourra !

Du rôle des sexes, tu voudrais dire que les sexe et les genres doivent se cantonner à certains rôles sociaux ?

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : dim. 18 nov. 2012, 00:32
par Sims
Perso, le mariage, j'ai envie de dire "Pourquoi pas?". C'est un contrat comme un autre, qui implique donc des adultes consentants. Un contrat n'incluant généralement pas de critère de sexe...

Pour l'adoption, j'ai envie de voir ça du côté de l'enfant. Si ça peut éviter qu'un pauvre gamin malchanceux de la vie de finir sa jeunesse dans un orphelinat en lui donnant un cadre qu'on pourrait qualifier de familial (avec des parents, une famille quoi), j'ai tendance à voir ça comme plutôt positif.

Par contre, pour la procréation médicalement assistée, il y a quelques points qui me font tiquer:
-on y voit une inégalité intrinsèque entre les couples d'hommes et les couples de femmes. Tant qu'on reste sur la position actuelle de la France sur les mères porteuses, les premiers seront mis à l'écart par rapport aux seconds.
-on invoque sans cesse le "droit à l'enfant". Perso, je trouve cet argument comme loin d'être évident. Je sais que ma position pourrait peut-être prêter à choquer, mais j'ai du mal à voir un enfant comme un "bien indispensable".
En on ne me feras pas croire que aucun couple de femmes n'as cherché un arrangement avec un "père" de complaisance pour faire une fécondation par des moyens qu'on pourrait qualifier de "standard".

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : dim. 18 nov. 2012, 09:53
par gna
Sims a écrit :Perso, le mariage, j'ai envie de dire "Pourquoi pas?". C'est un contrat comme un autre, qui implique donc des adultes consentants. Un contrat n'incluant généralement pas de critère de sexe...

Pour l'adoption, j'ai envie de voir ça du côté de l'enfant. Si ça peut éviter qu'un pauvre gamin malchanceux de la vie de finir sa jeunesse dans un orphelinat en lui donnant un cadre qu'on pourrait qualifier de familial (avec des parents, une famille quoi), j'ai tendance à voir ça comme plutôt positif.

Par contre, pour la procréation médicalement assistée, il y a quelques points qui me font tiquer:
-on y voit une inégalité intrinsèque entre les couples d'hommes et les couples de femmes. Tant qu'on reste sur la position actuelle de la France sur les mères porteuses, les premiers seront mis à l'écart par rapport aux seconds.
-on invoque sans cesse le "droit à l'enfant". Perso, je trouve cet argument comme loin d'être évident. Je sais que ma position pourrait peut-être prêter à choquer, mais j'ai du mal à voir un enfant comme un "bien indispensable".
En on ne me feras pas croire que aucun couple de femmes n'as cherché un arrangement avec un "père" de complaisance pour faire une fécondation par des moyens qu'on pourrait qualifier de "standard".


C'est parce que cette inégalité ( mères porteuses) existe déjà que je suis pour l’égalité d'adoption pour tous !
Mais bien sur avec les mêmes conditions que pour les couples hétéro.
Je ne suis pas sur de comprendre ton "Droit à l'enfant " tu veux dire le droit d'avoir un enfant ou le droit de l'enfant vis a vis des adultes :?:
Dans le doute il n'y a pas de droit a avoir un enfant MAIS le choix d'en avoir pour leurs donner ceux que l'on a de meilleurs et pour la transmissions de notre "moi" , même le cas d'adoption parce que les sentiments peuvent dépasser l’instinct.
Faut pas oublier que la reproduction (avoir une descendance) est dans nos gènes nous somme mortel et c'est le moyen que la nature nous a donné pour la "perpétuité" de l’espèce.

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : dim. 18 nov. 2012, 10:37
par vzmind
Pour avoir une base de débat concrète: http://www.adoption.gouv.fr/Chiffres-cles.html
Résumé: 750 enfants à adopter par an, 7000 nouvelles demandes par an, 25000 couples en attente.

Voilà pourquoi j'ai souhaité placer ma réflexion sur le long terme. L'adoption ne concerne à ce jour que les couples recomposés (anciens hetéros), les homos célibataires (non-déclarés) et les couples lesbiens ayant trouvés un moyen, comme dirait Sims "Standard", d'avoir un enfant. Autrement dit la régularisation des familles homosexuelles françaises. Pour le reste la question de l'adoption pour les couples homosexuels posera autant de difficultés, si ce n'est plus, que pour les autres couples.Question d'offre et de demande. Donc oui la question de la procréation artificielle est centrale dans ce débat si des milliers de couples homo demandent l'adoption.

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Vz, SAD

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : dim. 18 nov. 2012, 11:07
par Relf
Il ne faut pas confondre "droit de l'enfant" et "droit à l'enfant". Le premier concerne l'enfant lui-même, le second concerne les personnes qui veulent avoir une progéniture.

Je ne reviendrai pas sur le "droit de l'enfant", cette expression a pour moi été récupéré par les personnes opposées à l'adoption par les homos. Elle ne concerne plus le droit au sens légal, mais ce que chacun veut y mettre.

Le droit à l'enfant, c'est plus particulier. Je suis à peu près d'accord avec Sims, la Nature ou l’État ou quiconque d'autre n'a aucun devoir à fournir obligatoirement un enfant à chaque adulte. Ça tombe bien, tous les adultes ne le demandent pas. Mais d'un autre coté, tous les adultes n'ont pas les mêmes possibilités pour avoir un enfant. Et pour certains, c'est nettement plus compliqué que pour d'autres.

Je ne peux pas avoir d'enfant par moi-même. Si j'en souhaite un, il me faudra adopter. Pour le moment, je ne me suis pas embarqué là-dedans pour 2 principales raisons. La première est que je souhaite un enfant qui soit reconnu "à" moi ET "à" mon compagnon. En même temps. La seconde raison est que je pense que parmi les personnes chargées de juger si je suis apte à adopter, il s'en trouvera encore bien une pour penser que les homos ne sont pas aptes. Comme je me refuse à le cacher...

Mais j'ai deux amis hétéros qui n'arrivent pas à avoir des enfants par voie naturelle, alors qu'ils font tout ce qu'il faut pour. Ne voulant pas subir d'intervention chirurgicale, ils ont commencé les démarches pour adopter. A ce qu'ils m'ont dit, ils ont du subir des enquêtes, des entretiens psy en couple et des entretiens psy séparément. Le processus semble long et difficile.

Quand j'entends ça et quand je vois la facilité avec laquelle certains font des gamins par voie naturelle, je vois une grande différence. Et une injustice.

Il est impossible d’être derrie (Pouf pouf) de surveiller chaque couple pour voir s'ils sont aptes à élever des gamins. Le "permis d'engendrer" est impossible à mettre en place. (Et d'ailleurs ce n'est pas souhaitable.) Par conséquent, si on veut être un peu plus juste, il faudrait faciliter l'adoption.

Ceci dit, ça risque d’être un peu compliqué. Il faut aussi compter avec ce qui est à l'autre bout de la chaine d'adoption. Pas l'enfant lui-même, mais l'association qui s'occupe des enfants jusqu'à leur adoption et qui accepte (ou pas) de les confier à de parfaits étrangers.

L'intervention de vzmind apparue pendant que j’écrivais ce billet me fait penser à la PMA et aux mers porteuses. Je rajoute les mères porteuses parce que la PMA ne concerne in fine "que" les hétéros stériles, les femmes célibataires et les lesbiennes. Les hommes célibataires ou les homos masculins ne sont pas concernés par la PMA.

Il me semble que les mères porteuses ont été interdites en France par peur d'une marchandisation du corps féminin. Je comprends la crainte. Mais quelque part, ça me semble une solution de facilité. Il me semble (mais je ne suis pas un spécialiste) qu'avec un encadrement aussi strict voire plus que celui autour de l'adoption, il serait possible de gérer des mères porteuses sans que se mette en place un marché de la gestation. Autre concept sur lequel réfléchir : les droits de chaque personne concernée et la réponse à la grande question : qui est vraiment le parent? Le geniteur ou l'educateur? (Transposables au familles recomposées.)


(Au fait, c'est quand qu'on met en place un gouvernement mondial avec des lois globales? #Troll #NePasRepondre)
(Oups, gros pavé.)

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : dim. 18 nov. 2012, 11:26
par Ogulak
vzmind a écrit :Pour avoir une base de débat concrète: http://www.adoption.gouv.fr/Chiffres-cles.html
Résumé: 750 enfants à adopter par an, 7000 nouvelles demandes par an, 25000 couples en attente.


Le 750 sort d'où ? C'est plus proche des 4000 que des 750.

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : dim. 18 nov. 2012, 13:04
par yellow-submarine
Pour infos: http://www.adoption.gouv.fr/Chiffres-cles.html
Je suis pour les deux, mais il faut trouver une solution pour les couples homos.

Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Publié : dim. 18 nov. 2012, 15:58
par vzmind
Pardon. 2000 au total, je comptais seulement les pupilles de la nation..
http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/IMG/pd ... 417759.pdf