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Mariage pour tous, adoption pour tous

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OSB
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar OSB » dim. 18 nov. 2012, 19:08

Franchement vzmind, je ne sais pas ce que tu appelles une "famille saine", mais ce qui est certain c'est que la famille traditionnelle occidentale est le creuset de toutes les névroses et ça on le sait depuis plus d'un siècle, et ce qui est le plus ahurissant c'est que les psychanalystes qui devraient en toute logique en être les mieux informés, puisqu'ils passent leur temps à recevoir des personnes en souffrance qui viennent soigner leur oedipe mal bricolé sur leurs divans, puissent se poser aujourd'hui pour beaucoup d'entre-eux, en gardiens de l'orthodoxie sexuelle.

Il faudrait peut-être cesser d'avoir peur de déconstruire des schémas qui ont suffisamment fait la démonstration de leur nullité.

A mon sens l'état n'a pas à connaitre la vie sexuelle des citoyens en aucune façon, ni à établir une quelconque discrimination sur cette base. C'est une intrusion dans la vie privée, et il me semble que le PP devrait logiquement avoir une position claire là-dessus.

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Konwhald
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Konwhald » dim. 18 nov. 2012, 21:59

Faudrait surtout arrêter un peu avec ce délire de la "famille saine". Ca fait depuis au moins une bonne centaine d'année que le modèle traditionnelle ne fait que se deliter. Et au vu de la complexité et de la diversité de la société de nos jours, un "modèle", moi ca me parait surtout très depassé quand je vois pas ca carrément comme du formatage quand on le promouvoit (attention, je ne dis pas cela de manière agressive, désolé si ca blesse certains...)

Et au travers de l'histoire c'est pas la première fois que le "modèle familial" evolue ou explose carrément (Ex: lorsque l'Europe s'est pris la peste noire en pleine gueule. Le plus drole c'est qu'on peut trouver plein de similarité entre cette periode et la notre. Bref, Passons. Ca n'est qu'un exemple ;) ).
C'est meme encourageant, c'est le signe que la société evolue et qu'on est pas des automates qui repetent les memes gestes que nos anciens
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

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cypou
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 05:29

Mon avis est très partagé !
Imaginez un enfant de 3ans, qui découvre la vie, qui voit 2hommes ensemble. Pour lui, le couple ce n'est donc pas papa+maman mais humain+humain !
On est d'accord jusque là... hein ?

Or, un enfant jusqu'à un dizaine d'année, dans la cours de récréation il passera son temps avec des personnes de son sexe ! Tous les petits garçons (ou presque) jouent au foot ou "à la guerre" dans la cours de récréation pendant que les filles jouent à papa-maman ou à la marelle ! Non ?
Donc l'enfant aura tendance à vouloir aimer une personne de son sexe ! Car pour lui, le sexe opposé "c'est bête" ! Tous les petits garçon disent que les filles c'est bête ! Et l'inverse encore plus :D
L'enfant va alors aimer une personne de son sexe, et ceci car il trouvera ça tout à fait normal, puisque pour lui il n'y aura pas de différence !
Or, est-ce qu'on lui a dit à l'enfant qu'il avait un b**e et que la fille avait un vagin ? Et que pour avoir un enfant naturellement il fallait les deux ? Ben à ce que je sache à cet âge là, on ne sait pas ça...


Pour moi, ça c'est un des problème: Le regard de l'enfant vers les nouveaux couples

Et pareil, la maîtresse, elle va dire quoi ? C'est ton papa ou ta maman ? Ou: C'est ton papa1 ou papa2 ?
ça va être compliquer de se comprendre à la fin...

Et puis, dans une famille, la mère est toujours là pour donner une éducation à l'enfant, et le père en donner une autre ! Fondés sur de même bases évidemment ! Mais la mère abordera certains sujet, tandis que le père en abordera d'autres !


J'ai beaucoup discuté avec un ami homo, et il m'a pas mal convaincu: pour la mariage ! Pour l'adoption, je suis contre !


--
Encore une fois tout ce que j'ai dit est emmêlé je pense ! Et désolé !

Relf
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Relf » lun. 19 nov. 2012, 08:02

cypou a écrit :Imaginez un enfant de 3ans, qui découvre la vie, qui voit 2hommes ensemble. Pour lui, le couple ce n'est donc pas papa+maman mais humain+humain !
On est d'accord jusque là... hein ?


Ben non. Un enfant ne vit pas seul avec ses parents (sauf exception). Un enfant, quel qu'il soit, voit toujours autour de lui des exemples d'autres modèles que celui de sa famille, ne serait-ce qu'à l’école ou dans les médias.

cypou a écrit :Et pareil, la maîtresse, elle va dire quoi ? C'est ton papa ou ta maman ? Ou: C'est ton papa1 ou papa2 ?
ça va être compliquer de se comprendre à la fin...


Comment ça "c'est ton papa ou ta maman"? Les instits ne savent pas faire la différence entre une femme et un homme? Je pense que les enseignants seront assez intelligents pour se débrouiller avec les appellation des nouveaux couples.

cypou a écrit :Et puis, dans une famille, la mère est toujours là pour donner une éducation à l'enfant, et le père en donner une autre ! Fondés sur de même bases évidemment ! Mais la mère abordera certains sujet, tandis que le père en abordera d'autres !


Euh, l’éducation donné ne dépend pas (que) du sexe. Il paraitrait que, quel que soit le couple éducateur, il y a toujours un parent plus "agressif" et un parent plus "rassurant", un "méchant" et un "gentil". Le père n'est pas forcement le méchant et la mère la gentille. Les rôles peuvent etre inversés.

cypou a écrit :J'ai beaucoup discuté avec un ami homo, et il m'a pas mal convaincu: pour la mariage ! Pour l'adoption, je suis contre !

S'il vous plait, arrêtez!! Dire "j'ai un ami homo et il est contre" n'est pas un argument. On ne parle pas du ressenti de chaque homo individuellement. On parle d'une égalisation des droits. Quand bien même tous les homos seraient opposés, il faudrait changer la loi pour leur donner le choix.

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cypou
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 08:04

Je me suis mal exprimé sur la dernière phrase ! Lui est pour : Il a réussi à me convaincre d'être pour le mariage sur pas mal de points ! Mais sur d'autre, je reste butés !

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gna
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar gna » lun. 19 nov. 2012, 08:28

cypou:

Et puis, dans une famille, la mère est toujours là pour donner une éducation à l'enfant, et le père en donner une autre ! Fondés sur de même bases évidemment ! Mais la mère abordera certains sujet, tandis que le père en abordera d'autres !


...........et on fait comment quand 1 des parents n'est plus là pour x raison :?:
parce qu'il y en a pas mal des parents isolé avec plusieurs enfants :!:
il se grime avec perruque pour jouer a la maman ou au papa :?:
Tu vois il faut élargir un peu la vision des choses tout n'est pas toujours blanc ou noir , parfois c'est blanc foncé ou noir clair ...
:wink: :lol:
gna

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 08:45

Il y a souvent des familles monoparentales ! Et en ce moment on en parle aussi ! c'est difficiles pour elles aussi ! 1salaire c'est pas le top ! Surtout quand c'est un salaire à mi-temps pour s'occuper de(s) (l') enfant(s) !
Mais bref !
Il existe des familles monoparentales, mais la plupart du temps, c'est de l'imprévu ! Le père ou la maire se casse (pas prévu), un décès (pas prévu)...
Mais monoparentale d'origine c'est rare, et pas forcément conseillé !

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar clemage » lun. 19 nov. 2012, 11:08

Cypou, tu exprime là ce que tu penses depuis tes expériences personnelles. Les petits enfants ne jouent pas toujours avec des personnes de leur sexe, c'est les normes sociales qui peuvent inciter cela. Deplus, aucune étude n'est arrivé à la conclusion que les enfants d'homosexuels auraient plus tendance à devenir homosexuels que les autres (pas plus que les enfants de familles monoparentale resteraient seul toute leur vie...)
Dernière édition par clemage le lun. 19 nov. 2012, 20:37, édité 1 fois.

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 11:51

En même temps il n'y en a pas la masse...

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar gna » lun. 19 nov. 2012, 12:32

clemage a écrit :Cypou, tu exprime là ce que tu penses depuis tes expériences personnelles. Les petits enfants ne joue pas toujours avec des personnes de leur sexe, c'est les normes sociales qui peuvent inciter cela. Deplus, aucune étude n'est arrivé à la conclusion que les enfants d'homosexuels auraient plus tendance à devenir homosexuels que les autres (pas plus que les enfants de familles monoparentale resteraient seul toute leur vie...)


heu.... (pas bien compris....)
Alors dans le doute voila sur quelle base il faut réfléchir :
L’endocrinologue Jacques Balthazart (ULg) s’est penché sur l’homosexualité. Son constat : on naît homosexuel, on ne choisit pas de l’être.
de la même manière qu'on peut naitre avec quelque chose de différent comme la taille, la couleur, le type, et il n'y a pas si longtemps gaucher etc.... ne doit pas être un élément d'exclusion.
gna

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar cypou » lun. 19 nov. 2012, 12:48

gna : ton commentaire est surement le meilleur de tous !
Si ceci:
on naît homosexuel, on ne choisit pas de l’être.
est vrai, ça change tout ! Après... va savoir si ça l'est...

Dante
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Dante » lun. 19 nov. 2012, 12:50

gna a écrit :Alors dans le doute voila sur quelle base il faut réfléchir :
L’endocrinologue Jacques Balthazart (ULg) s’est penché sur l’homosexualité. Son constat : on naît homosexuel, on ne choisit pas de l’être.

Mouais désolé mais devant une telle biologisation du comportement sexuel, j'ai envie de dire: "bullshit!"

Catherine Vidal, neurobiologiste, directrice de recherche à l'institut Pasteur a écrit :Chez l'animal l'action des hormones sur le cerveau induit les comportements de rut et d'accouplement associés aux périodes d'ovulation de la femelle. Sexualité et reproduction vont de pair. Par contre, l'être humain échappe à ce déterminisme. Le fonctionnement des organes sexuels est certes lié aux hormones, mais pas le moment des rencontres, ni le choix du partenaire. Ainsi, les homosexuels, hommes ou femmes, n'ont aucun problème hormonal. Les délinquants sexuels n'ont pas un taux supérieur de testostérone. Quant au rôle des hormones sexuelles sur les humeurs, la nervosité, la dépression, il faut distinguer deux types de situations. Dans des cas de bouleversement physiologique majeur (grossesse, ménopause, pathologies hormonales) on peut constater des fluctuations d'humeur. Mais dans des conditions physiologiques normales, aucune étude scientifique n'a montré de relation de cause à effet entre les taux d'hormones et les variations de nos « états d'âme ». Prétendre que c'est la testostérone qui fait les hommes compétitifs et agressifs tandis que les oestrogènes rendent les femmes émotives et sociables, relève d'une vision simpliste, bien loin de la réalité biologique. Si dans un groupe social, hommes et femmes tendent à adopter des comportements stéréotypés, la raison tient d'abord à une empreinte culturelle rendue possible grâce aux propriétés de plasticité du cerveau humain.[Source que je vous invite à consulter dans son entier à propos des différences homme/femme]
Dernière édition par Dante le lun. 19 nov. 2012, 12:59, édité 1 fois.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Alda
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Alda » lun. 19 nov. 2012, 12:58

Une citation du bonhomme pour bien se rendre compte :
Une partie des facteurs de l’homosexualité est génétique, c’est la partie que l’on connaît le moins bien. On a beaucoup plus de données sur la partie hormonale de ces facteurs.

Il y a enfin une partie immunologique, une réaction immunitaire développée par la mère contre l’embryon de sexe mâle [qui affecterait les préférences sexuelles].

Une réponse immunitaire contre l'embryon de sexe mâle. Parce qu'il n'y a que les hommes qui sont homosexuels.

Puis j'ai du mal a saisir l'intérêt de savoir si c'est inné ou acquis dans le cadre de ce débat ? Ça change quoi ? C'est génétique alors c'est naturel ? Cool, donc si c'est pas génétique c'est pas naturel et c'est que des déviants et il faut absolument pas qu'ils élèvent des enfants ces sales détraqués !
"If you are neutral in situations of injustice, you have chosen the side of the oppressor. If an elephant has its foot on the tail of a mouse, and you say that you are neutral, the mouse will not appreciate your neutrality." - Desmond Tutu

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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar Dante » lun. 19 nov. 2012, 13:04

Alda a écrit : C'est génétique alors c'est naturel ? Cool, donc si c'est pas génétique c'est pas naturel et c'est que des déviants

Le risque à ce que ce soit qualifié d'inné et de génétique c'est surtout que c'est le premier pas pour traiter les homos comme des malades. Pourquoi pas des dépistages chez la femme enceinte?!!!
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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OSB
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Re: Mariage pour tous, adoption pour tous

Messagepar OSB » lun. 19 nov. 2012, 14:00

Merci Dant, merci Alda ^^

C'est un vieux débat : celui des constructionnistes contre les essentialistes.

Beaucoup d'homos expriment le fait qu'ils n'ont pas choisi d'être homosexuels, et de fait on peut le ressentir comme ça, parce que dans leur vie certains ont toujours ressenti uniquement du désir homosexuel. Mais cette idée est à double tranchant parce qu'elle tente d'excuser l'homosexualité au nom du biologique, et ne remet donc pas du tout en question l'idée issue de la morale religieuse (la bible en ce qui concerne notre société) selon laquelle l'homosexualité serait une mauvaise chose. Or c'est cette idée moralisatrice qui est contestable et que nous devons combattre.

Par ailleurs, il existe aussi des bi et des homos qui ne l'ont pas toujours été. Doivent ils être perçus comme des homosexuels inexcusables ?

Le débat inné/aquis est un faux débat. La question n'est pas du tout de savoir si on choisit réellement son orientation sexuelle, mais de revendiquer notre orientation en tant que choix, et d'exiger que la société reconnaisse notre droit de choisir nos partenaires librement que ceux-ci soient hommes ou femmes sans s'occuper de savoir pourquoi nous faisons ces choix, si nous y sommes poussés par la nature et jusqu'à quel point, si nous sommes essentiellement homosexuels ou non. Il est très possible qu'une part de notre orientation et de notre identité soient déterminés par des facteurs biologiques ou sociologiques, mais assumer notre sexualité c'est poser vis à vis de la société notre orientation et notre identité comme des choix qui relèvent entièrement de notre volonté et de notre liberté.

Simone de Beauvoir disait : "On ne nait pas femme, on le devient" ... c'est exactement ce que ça veut dire. Sans doute on nait avec un sexe biologique, mais si on veut pouvoir vivre libres, il faut défendre notre droit d'exister comme on le choisit et de se construire selon nos choix, et non de nous conformer à une essence qui nous définirait a priori et à laquelle nous serions assignés.


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