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Questionnements

L'Empereur
Moussaillon
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Messagepar L'Empereur » ven. 03 mai 2013, 14:32

L'absence de surveillance peut aider a des attentats contre la republique et la democratie mais aussi a l'apparition et a la proliferation d'idees anti-democratiques et non tolerantes. Maintenant, je ne dis pas que c'est une bonne chose, je parlerais plus de "mal necessaire".

Je reste curieux cependant, quelles methodes seront alors employees pour empecher les jeunes filles victimes de pedophiles sur internet ?
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gna
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Messagepar gna » ven. 03 mai 2013, 15:47

L'Empereur a écrit :L'absence de surveillance peut aider a des attentats contre la republique et la democratie mais aussi a l'apparition et a la proliferation d'idees anti-democratiques et non tolerantes. Maintenant, je ne dis pas que c'est une bonne chose, je parlerais plus de "mal necessaire".

Je reste curieux cependant, quelles methodes seront alors employees pour empecher les jeunes filles victimes de pedophiles sur internet ?




la méthode la plus sure et la moins couteuse s'appelle l’éducation, cela n’empêchera pas des innocents de se faire prendre et a certains salopards d'en profiter mais ça limitera les "dégâts"; si tu écoute les infos et regarde un peu la télé tu sais qu'en Inde ce n'est pas internet qui cause le plus d'horreur sur les femmes et les enfants.....
pas plus internet qui favorise certain confronté à la misère ou a l'exclusion de se tourner vers l’extrémisme.
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clemage
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Messagepar clemage » ven. 03 mai 2013, 15:51

L'absence de surveillance peut aider a des attentats contre la republique et la democratie mais aussi a l'apparition et a la proliferation d'idees anti-democratiques et non tolerantes. Maintenant, je ne dis pas que c'est une bonne chose, je parlerais plus de "mal necessaire".

Ok, tu veux donc lutter contre des idées antidémocratiques de façon antidémocratique, bref tu devrais lutter contre toi même si on poursuit ce raisonnement.

Pour la pédophilie, il y aurait 750.000 de prédateurs sexuels sur le net sur 2 300 000 000 d'internautes. Ce qui voudrait dire que 0,03% des internautes sont des prédateurs sexuels cherchant leurs proies sur le net.
Comparativement 3% de la population française a été victime d'inceste.(et l'inceste n'est pas le seul genre de violence pédophile que l'on peut subir) On peut donc sans trop s'avancer dire que les personnes victimes de pédophiles sur le net sont presque négligeables devant celle victimes de pédophilie conventionnelle et que le cadre familial est bien plus à risque qu'internet. (on mixe ici des chiffres mondiaux et nationaux, celui des victimes et des coupables, on ne retiendra donc que des ordres de grandeurs)

http://innocenceendanger.org/innocence- ... tistiques/

Comment protéger les enfants des pédophiles (avis personnelle qui n'engage que moi) :
Fournir une aide aux pédophiles (au sens de l'attirance sexuelle, pas forcément ceux déjà passés à l'acte) pour gérer leurs pulsions, ne pas diaboliser les pédophiles ne passant pas à l'acte, proposer aux pédophiles des traitements inhibiteurs de libido et bien évidemment punir les actes de pédophilie(viols).

L'Empereur
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Messagepar L'Empereur » ven. 03 mai 2013, 16:51

Ah bien ... si le nombre de victimes est si peu eleve ... je suppose que ce sont des pertes moralement acceptables. Quant a l'education, je pensais bien que c'etait l'idee principale.

la méthode la plus sure et la moins couteuse s'appelle l’éducation, cela n’empêchera pas des innocents de se faire prendre et a certains salopards d'en profiter mais ça limitera les "dégâts"; si tu écoute les infos et regarde un peu la télé tu sais qu'en Inde ce n'est pas internet qui cause le plus d'horreur sur les femmes et les enfants.....
pas plus internet qui favorise certain confronté à la misère ou a l'exclusion de se tourner vers l’extrémisme.


En plus il y a pire ailleurs. Donc effectivement, on rentre dans les pertes acceptables en France. Enfin, tant que ca ne vous touche pas personnellement je suppose, une fois que vous serez touches, vous deviendrez extremistes. Car les extremistes le sont toujours ... d'un cote ... puis de l'autre.


Quoiqu'il en soit, j'ai les reponses necessaires pour me faire une idee sur l'ideologie de votre mouvement, et son serieux. On peut sacrifier des vies au nom d'une idee lointaine de liberte globale.
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Messagepar gna » ven. 03 mai 2013, 17:44

L'Empereur a écrit :Ah bien ... si le nombre de victimes est si peu eleve ... je suppose que ce sont des pertes moralement acceptables. Quant a l'education, je pensais bien que c'etait l'idee principale.

la méthode la plus sure et la moins couteuse s'appelle l’éducation, cela n’empêchera pas des innocents de se faire prendre et a certains salopards d'en profiter mais ça limitera les "dégâts"; si tu écoute les infos et regarde un peu la télé tu sais qu'en Inde ce n'est pas internet qui cause le plus d'horreur sur les femmes et les enfants.....
pas plus internet qui favorise certain confronté à la misère ou a l'exclusion de se tourner vers l’extrémisme.


En plus il y a pire ailleurs. Donc effectivement, on rentre dans les pertes acceptables en France. Enfin, tant que ca ne vous touche pas personnellement je suppose, une fois que vous serez touches, vous deviendrez extremistes. Car les extremistes le sont toujours ... d'un cote ... puis de l'autre.


Quoiqu'il en soit, j'ai les reponses necessaires pour me faire une idee sur l'ideologie de votre mouvement, et son serieux. On peut sacrifier des vies au nom d'une idee lointaine de liberte globale.


Mais il existe dans le mondes des pays ou tu trouvera exactement (non pas des réponses a tes questions parce que le seul fait de les poser t'enverrais en prison) mais la pleine sécurité que tu recherche; la corée du nord, le Turkmenistan et bien d'autre......
********************************************************

Maintenant je me permet de te mettre en garde parce qu'au vu de tes commentaires ce n'est pas vraiment des réponses que tu es venu chercher et les trolleurs ne rentre pas dans les "acceptables de la liberté globale"
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Messagepar yellow-submarine » ven. 03 mai 2013, 17:57

Quoiqu'il en soit, j'ai les reponses necessaires pour me faire une idee sur l'ideologie de votre mouvement, et son serieux. On peut sacrifier des vies au nom d'une idee lointaine de liberte globale.

Si c'est que vous pensez du parti pirate vous nous avez très mal compris.

Je reste curieux cependant, quelles methodes seront alors employees pour empecher les jeunes filles victimes de pedophiles sur internet ?
ha... Le viel argument du pedo-nazi sur internet! :roll:
Première chose: environ 90% des agressions sur mineurs ont lieu avec des personnes que l'enfant a déjà rencontrer, c'est a dire, généralement la famille proche.
Accuser internet d'être un repaire de pédophile, c'est comme dire que tout les américains sont des tueurs fous parce qu'un idiot est aller tuer des gens dans ce cinéma au USA!
Deuxième chose: comment voiler vous qu'un enfant puisse être agresser via un ordinateur?

Enfin, j'estime tout a fait anti-démocratique et irresponsable de placer l'ensemble des citoyens sous surveillance sous prétexte qu'il y a certaine personne qui pourrait faire quelque chose d'illégal. Par ce que aussi non, autant mettre une puce a tout le monde et le problème est régler. Désirer vous vivre dans un monde pareil?
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

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Messagepar L'Empereur » ven. 03 mai 2013, 19:15

Ha... Le viel argument du pedo-nazi sur internet! :roll:
Première chose: environ 90% des agressions sur mineurs ont lieu avec des personnes que l'enfant a déjà rencontrer, c'est a dire, généralement la famille proche.
Accuser internet d'être un repaire de pédophile, c'est comme dire que tout les américains sont des tueurs fous parce qu'un idiot est aller tuer des gens dans ce cinéma au USA!


Tu refuses donc l'idee que, sur internet, des pedophiles sevissent ? Non parce que, je n'ai jamais que 99% des internautes le sont, et je ne pense pas meme que ca atteigne les 1%. Mais une victime est une victime et ca ne te concerne peut etre pas mais ca concerne d'autres personnes ... apres peut etre que le PP a son propre mur des cons avec ses propres victimes epinglees dessus.


Enfin, j'estime tout a fait anti-démocratique et irresponsable de placer l'ensemble des citoyens sous surveillance sous prétexte qu'il y a certaine personne qui pourrait faire quelque chose d'illégal. Par ce que aussi non, autant mettre une puce a tout le monde et le problème est régler. Désirer vous vivre dans un monde pareil?


Une camera dans une rue ne m'a jamais empeche de vivre ma vie. Le manque de camera dans la rue peut empecher certaines personnes de finir la leur en revanche. Apres, la question est de savoir s'il est possible de sacrifier la liberte de vivre de certaines personnes pour conserver la liberte de ... ne pas etre "surveille" d'autres personnes.

Parce qu'il est bon de railler, mais les reponses ne sont toujours pas donnees sur la securite. Les cameras n'empechent pas la delinquance mais permettent la resolution d'affaires (de vol, de meutre etc). Ce n'est qu'un rouage du dispositif. Le PP propose d'enlever la majeure partie de ces rouages, mais il ne dit pas comment maintenir l'ordre.
Dernière édition par gna le ven. 03 mai 2013, 20:44, édité 1 fois.
Raison : pas d'amalgame
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clemage
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Messagepar clemage » ven. 03 mai 2013, 20:59

Tu pourrais au moins prêter un peu attention à ce que j'écris, tu ne penses pas que ça atteigne les 1%, moi je te dis de façon sourcée que c'est 0,03%. (ce qui est loin d'être du même ordre de grandeur)

Ben dans le mur des arguments cons, il y a en effets l'invocation des pédo-nazis*islamistes (et ces quelques variantes, par exemple on peut faire varier pédophile en tout simplement "violeur"(qui a parlé de Julien Assange? :D )) Ce sont des arguments rhétoriques fallacieux, cela se dénomme plus particulièrement "l'appel à la terreur".

est de savoir s'il est possible de sacrifier la liberte de vivre de certaines personnes pour conserver la liberte?
Oui, car il ne s'agit pas d'un sacrifice, car comme disait B.Franklin "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety" (ceux qui sacrifient leurs libertés essentielles pour obtenir un peu de sécurité temporaire, ne méritent (et n’obtiennent) ni l'une ni l'autre)
Car les risques d'empêcher un acte criminel grâce à une surveillance extrême sont plus faibles que de subir un gouvernement qui utiliserait ces surveillances extrêmes.

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Messagepar L'Empereur » ven. 03 mai 2013, 22:13

Tu pourrais au moins prêter un peu attention à ce que j'écris, tu ne penses pas que ça atteigne les 1%, moi je te dis de façon sourcée que c'est 0,03%. (ce qui est loin d'être du même ordre de grandeur)

Ben dans le mur des arguments cons, il y a en effets l'invocation des pédo-nazis*islamistes (et ces quelques variantes, par exemple on peut faire varier pédophile en tout simplement "violeur"(qui a parlé de Julien Assange? :D )) Ce sont des arguments rhétoriques fallacieux, cela se dénomme plus particulièrement "l'appel à la terreur".



Donc tu refuses que ce genre de choses arrivent. C'est ton opinion. Apres, les faits demontrent que ca arrive. Tous les jours ? Non. Mais suffisamment. Si un jour c'est ta fille - ce que je ne te souhaite pas - pour peu que tu sois en age d'en avoir une, tu verras les 0,03% d'un autre oeil, j'en suis sur.


est de savoir s'il est possible de sacrifier la liberte de vivre de certaines personnes pour conserver la liberte?
Oui, car il ne s'agit pas d'un sacrifice, car comme disait B.Franklin "They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety" (ceux qui sacrifient leurs libertés essentielles pour obtenir un peu de sécurité temporaire, ne méritent (et n’obtiennent) ni l'une ni l'autre)


Premierement, il est peu probable que ce soit une phrase de Benjamin Franklin, bien que l'histoire lui attribue souvent. Deuxiemement, la phrase est bien souvent utilisee hors-contexte et interpretee a volonte, tel que tu le fais a l'heure actuelle. Mais pour eviter de refaire l'histoire Americaine moi-meme : http://3dblogger.typepad.com/wired_stat ... ously.html
Pour les personnes qui parlent suffisamment l'Anglais, a la fois l'histoire et la mutation/interpretation de la citation pourra vous sauter aux yeux.

Car les risques d'empêcher un acte criminel grâce à une surveillance extrême sont plus faibles que de subir un gouvernement qui utiliserait ces surveillances extrêmes.

La surveillance existe aujourd'hui, elle empeche tous les jours des actes criminels et n'a pas encore cree de gouvernement totalitaire.
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Messagepar Dante » ven. 03 mai 2013, 23:09

L'Empereur a écrit :Donc tu refuses que ce genre de choses arrivent. C'est ton opinion. Apres, les faits demontrent que ca arrive. Tous les jours ? Non. Mais suffisamment. Si un jour c'est ta fille - ce que je ne te souhaite pas - pour peu que tu sois en age d'en avoir une, tu verras les 0,03% d'un autre oeil, j'en suis sur.

C'est bien pour ça que ce ne sont pas les victimes qui font les lois ou rendent la justice. Ca me fait penser au Sarkozysme et au fameux un fait divers = une loi.

L'Empereur a écrit :La surveillance existe aujourd'hui, elle empêche tous les jours des actes criminels

La surveillance a un effet dissuasif très très faible, au mieux elle permet d'identifier les suspects (les cas restent rares), le plus souvent elles ne font que fournir des indices à la police.
De l'aveu même d'une élue de la majorité à la municipalité d'Amiens en charge de la sécurité.
http://www.rue89.com/2012/09/26/quoi-se ... ens-235625
La cour des comptes est du même avis, elle conclut à l'inefficacité de la vidéosurveillance:
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2011/ ... veillance/
Pareil pour un rapport interne du Ministère de l'Intérieur sous Hortefeux.
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2009/ ... veillance/

L'Empereur a écrit :et n'a pas encore cree de gouvernement totalitaire.

Justement, le "pas encore" est intéressant.
Attendons encore quelques années de crise économique, d'austérité, et l'arrivée d'une droite ouvertement nationaliste ou "populaire" au pouvoir (FN ou UMP, avec les recompositions possibles entre ces deux courants).

Edit:
Extrait du rapport de la Cour des comptes qui vaut son pesant de cacahuètes:
Le taux d’élucidation des faits de délinquance de proximité n’a pas davantage progressé dans les circonscriptions de sécurité publique (CSP) équipées de caméras de vidéosurveillance de la voie publique que dans celles qui ne le sont pas.

Pour les faits de délinquance pris globalement, il s’est même davantage amélioré dans les CSP non vidéosurveillées.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Messagepar L'Empereur » ven. 03 mai 2013, 23:30

C'est bien pour ça que ce ne sont pas les victimes qui font les lois ou rendent la justice. Ca me fait penser au Sarkozysme et au fameux un fait divers = une loi.

Ce qui ne veut pas dire que les crimes ne doivent pas etre empeches.


La surveillance a un effet dissuasif très très faible, au mieux elle permet d'identifier les suspects (les cas restent rares), le plus souvent elles ne font que fournir des indices à la police.
De l'aveu même d'une élue de la majorité à la municipalité d'Amiens en charge de la sécurité.


Je parle de surveillance de maniere generale et pas uniquement des cameras. Chaque moyen de surveillance donne un indice different et chaque indice est important.


Justement, le "pas encore" est intéressant.
Attendons encore quelques années de crise économique, d'austérité, et l'arrivée d'une droite ouvertement nationaliste ou "populaire" au pouvoir (FN ou UMP, avec les recompositions possibles entre ces deux courants).


Des pays comme la Grece, l'Italie, l'Espagne (et d'autres plus petit en Europe) ont vu leur gouvernement chuter, des partis extremistes s'elever ... et toujours pas de regime totalitaire.
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Tywin
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Messagepar Tywin » sam. 04 mai 2013, 00:06

L'Empereur a écrit :C'est le risque, c'est évident. D'un autre côté, ces idées crétines ne sont pas des virus qu'on peut attraper sans s'en apercevoir. S'il y a un discours construit en face, elles ne font pas long feu. C'est ce discours qui manque aujourd'hui, on se limite souvent à une indignation pavloviennne mais c'est un autre débat.


Un gros +1, même si je ne sais pas qui est pavlov. à noter que la sanction pénal, qui est sensée réduire le racisme, ne réduit que son discours , donnant aux racistes un sentiments de martyr. Un peu comme le cannabis, on rend le racisme "cool"...
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
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Messagepar clemage » sam. 04 mai 2013, 00:40

Sur la citation de B. Franklin, après en avoir lu d'avantage, il se pourrait qu'il n'ait que cité cette phrase et qu'il n'en soit pas l'auteur. Mais au final ça n'a que peu d'importance, mon but était d'exprimer ma pensée tout en rendant hommage à quelqu'un qui l'aurait mieux formulé que moi, pas à me cacher derrière un argument d'autorité.

Je n'ai pas dit que la surveillance permettait la mise en place d'un régime totalitaire, mais plutôt qu'un fois celui-ci au pouvoir, il pouvait l'utiliser pour être encore plus répressif et se maintenir.

Sur le cas des 0.03%, je n'ai certes pas d'enfant et si j'en avais je ne sacrifierait pas leurs libertés pour diminuer de façon négligeable les chances qu'ils leur arrivent quelque-chose. Et d'un point de vue statistique, si je voulais éliminer le plus de risque de pédophilie possible, il faudrait que je surveille ma compagne, ce qui est bien évidemment exclu.

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Messagepar L'Empereur » sam. 04 mai 2013, 00:48

Image

[Edit YannDutch]

Je n'ai pas dit que la surveillance permettait la mise en place d'un régime totalitaire, mais plutôt qu'un fois celui-ci au pouvoir, il pouvait l'utiliser pour être encore plus répressif et se maintenir.

Dans le cas de l'arrivee au pouvoir d'un regime totalitaire, la mise en place d'un filtre internet et d'une surveillance de celui-ci ne prendrait que peu de temps. Il a fallu au regime Nazi moins d'un an pour assoir son pouvoir et sa surveillance sans avoir acces aux technologies actuelles. Que la surveillance soit la avant ou pas, ca ne changerait rien au probleme.

Sur le cas des 0.03%, je n'ai certes pas d'enfant et si j'en avais je ne sacrifierait pas leurs libertés pour diminuer de façon négligeable les chances qu'ils leur arrivent quelque-chose. Et d'un point de vue statistique, si je voulais éliminer le plus de risque de pédophilie possible, il faudrait que je surveille ma compagne, ce qui est bien évidemment exclu.

Mais ... tu sacrifies quelle liberte ? Je ne comprends toujours pas. Quand a ta femme, je ne comprends pas plus le commentaire et je ne me permettrai pas de donner la conclusion que je tire de ta phrase.
Sludwhv kxqwhu. Honnête Corsaire, défendeur des véritables libertés.

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Messagepar Dante » sam. 04 mai 2013, 01:02

L'Empereur a écrit :
Dante a écrit :C'est bien pour ça que ce ne sont pas les victimes qui font les lois ou rendent la justice. Ça me fait penser au Sarkozysme et au fameux un fait divers = une loi.


Ce qui ne veut pas dire que les crimes ne doivent pas etre empeches.

Merci de me souligner ce que je ne voulais pas dire.
Nan parce qu'en plus, ça veut pas dire plein d'autre chose, par exemple:
-Ça ne veux pas dire que les éléphants ont des ailes.
-Ça ne veux pas dire 42.
-Ça ne veux pas dire "Rindfleischetikettierungsüberwachungsaufgabenübertragungsgesetz"
-Ça ne veut pas dire...bien des choses en somme...

En l'occurrence, empêcher les délits et les crimes passera nécessairement par une réduction des inégalités sociales et l'éducation.
-Sortir de la délinquance: une question fondamentale
-Sécurité: vraies questions, faux débats
-Prévenir la criminalité: oui...mais comment?

L'Empereur a écrit :Je parle de surveillance de manière générale et pas uniquement des cameras. Chaque moyen de surveillance donne un indice différent et chaque indice est important.

En l’occurrence, l'indice que donne les caméras de surveillances, c'est qu'elles sont inutiles dans l'espace public (et en plus elles coûtent cher), selon un rapport du Ministère de l'intérieur (conduit par l'IGPN, IGTN et l'IGA):
Image
Source

Quand tu dis "surveillance de manière générale permettant de recouper différents indices", parlerais tu de l'effet conjugué, lié au croisement des bases de données issues de l'HADOPI, de la vidéosurveillance, du FAED, du FNAEG, de Base Eleve, des écoutes de la DCRI, des écoutes de la PJ, d'un éventuel système de DPI qui verrait le jour en France ....?
Breaking news: il n'y a pas de recoupement systématique s'opérant entre tous ces systèmes de surveillance (trop coûteux, trop difficile à mettre en place, ils ont déjà du mal à recouper les bases de données liés aux différents logiciels de gestion du budget des différents ministères). D'ailleurs, si un tel recoupement systématique avait lieu, nous serions dans un État totalitaire.
A part peut être le recoupement impliquant vidéosurveillance et FAED/FNAEG mais a priori, la vidéosurveillance est inutile étant donné les taux d'élucidations (cf tableaux).
Après le PP n'est pas contre tout les dispositifs de surveillance/fichage, il est contre l'HADOPI, contre les systèmes DPI, contre le fichier Base Eleve, contre la vidéosurveillance, des dispositifs qui sont à la fois inefficaces et dangereux (et coûteux).
Il est pour une restriction du FAED et FNAEG (je suis pas sûr qu'il y ait une véritable position officielle du PP là dessus mais je devine qu'il s'agit a peu près de ça) et leur meilleur encadrement légale, de même pour les activités des services de renseignements (Davduf, candidats aux législatives, membre du PP ou ex-membre, a d'ailleurs écrit: Tarnac, magasin général) car ces dispositifs peuvent se révéler efficaces mais présentes quelques dangers pour les libertés individuelles.
Enfin, les écoutes de la PJ sont plutôt bien encadrées par la procédure pénale même si on peut peut-être mieux faire.

Après à titre personnel (et je pense que d'autres pirates me rejoindront là dessus), en ce qui concerne les questions de sécurité, je suis plutôt favorable à une augmentation du nombre de policier et de leurs moyens, de meilleurs conditions de travail dans les services, la fin de l'évaluation par la quantification pure, la fin de la course aux chiffres, une redéfinition des missions et des relations entre officiers et gardiens de la paix, le retour d'une police de proximité etc qui sont d'ailleurs des revendications qui réunissent sociologues spécialistes du sujet et une bonne partie des syndicats de police, mais après c'est pas sexy auprès de "l'opinion publique" et "ça coûte cher" (et à mon avis, l'argent on peut le trouver).

A lire sur le sujet, par Laurent Mucchielli:
-Pour une sécurité publique de proximité
-Si j’étais nommé ministre de l’Intérieur : mes 22 propositions !

L'Empereur a écrit :Mais ... tu sacrifies quelle liberte ? Je ne comprends toujours pas. Quand a ta femme, je ne comprends pas plus le commentaire et je ne me permettrai pas de donner la conclusion que je tire de ta phrase.

En l'occurrence ce qu'il sacrifierait c'est sa vie privée, le secret de ses correspondances.
Par rapport à sa femme, c'est parce que la plupart des actes pédophiles (agressions sexuelles et viols) sont commis par des membres de la famille ou des amis de la famille (et plutôt par des hommes donc bon...).
L'Empereur a écrit :Des pays comme la Grece, l'Italie, l'Espagne (et d'autres plus petit en Europe) ont vu leur gouvernement chuter, des partis extremistes s'elever ... et toujours pas de regime totalitaire.

Ils ont obtenus des parlementaires mais ils ne sont pas arrivés au pouvoir.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli


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