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Questionnements

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YannDutch
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Re: Questionnements

Messagepar YannDutch » sam. 04 mai 2013, 19:50

L'Empereur : Dans cette discussion tu as atteint plusieurs fois le point Godwin.

La loi de Godwin a écrit :Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes.

La loi de Godwin a écrit :C’est suite à cette « loi » que les « points Godwin » ont commencé à être envoyés en retour à certains utilisateurs Usenet tombés à court d’arguments valables et qui ont utilisé hors de propos de telles analogies faciles et extrêmes en croyant que c’était imparable.

La loi de Godwin a écrit :Recevoir un point Godwin devrait faire réaliser qu’on a été ridicule dans son argumentation. Pour les autres contributeurs qui assistent à cette « remise de prix » publique, c’est un moyen de reconnaître ceux dont on peut ignorer l’argumentation infondée. Pour celui qui reçoit ce point, au mieux il s’arrête de polémiquer car il réalise qu’il est ridicule, ou alors il continue sur sa lancée et risque alors de ne plus être entendu du tout. C’est aussi un signal donné aux autres qu’il est inutile et même non souhaitable de continuer à répondre à ses messages sur le sujet polémiqué.

Je t'invite donc à l'avenir à bien penser tes arguments. De plus je constate comme mon collègue gna que visiblement ce ne sont pas des réponses que tu es venu chercher ici. Les discussions se doivent d'être constructives, or je ne vois rien de bien constructif dans tes propos.

Merci donc de redresser la barre sans quoi je me verrais dans l'obligation de clore la discussion.

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Re: Questionnements

Messagepar L'Empereur » dim. 05 mai 2013, 01:17

Comme je le disais en message prive, la "liberte d'expression" dont vous etes les ardents defenseurs, semble avoir une limite, qui est atteinte lorsqu'une personne n'a pas les memes points de vu que vous. Je n'ai pas utilise d'arguments plus extremes que ceux de tes compatriotes, je n'ai souvent fait que les reprendre.

Dante, il est bien dommage de prendre des sources et de ne choisir que les passages qui nous arrangent. Il faut lire la totalite du document pour comprendre qu'il est explique que les cameras sont utiles et permettent la resolution d'affaires.

Enfin, je pense effectivement que la conversation est close, puisque l'argumentation ne fait visiblement pas parti de vos points forts. :)
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YannDutch
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Re: Questionnements

Messagepar YannDutch » dim. 05 mai 2013, 02:57

L'Empereur a écrit :Comme je le disais en message prive, la "liberte d'expression" dont vous etes les ardents defenseurs, semble avoir une limite, qui est atteinte lorsqu'une personne n'a pas les memes points de vu que vous.

Je m'attendais bien à ce genre de réaction. Ta liberté d'expression n'est ici aucunement entravée. Tu n'as pas été censuré, nous ne t'empêchons pas de t'exprimer, tu as juste été invité à apporter des arguments un peu plus constructifs pour faire avancer le débat. Bref une fois de plus tu fuis le débat et tu te caches derrière un argument qui ne tiens pas la route.

L'Empereur a écrit :Je n'ai pas utilise d'arguments plus extremes que ceux de tes compatriotes, je n'ai souvent fait que les reprendre.

Tu n'as pas dû lire correctement le lien que j'ai mis en référence concernant la loi Godwin. J'ai édité tes posts qui relève de cette "loi". Le premier est ici. Tu pourrais au moins admettre que tu es bien le premier à avoir atteint ce point.
Mais ce n'est pas le seul moyen que tu utilises pour te détourner du débat, en plus de ces "points Godwin", j'ai relevé au moins 3 arguments fallacieux.

Sans parler du fait que quand tu te retrouves à cours d'argument, tu préfères partir sur un autre thème.


L'Empereur a écrit :Enfin, je pense effectivement que la conversation est close, puisque l'argumentation ne fait visiblement pas parti de vos points forts. :)

Je pense au contraire que les pirates qui participent à cette discussion ont présenté des arguments bien plus convaincant que les tiens t'obligeant même à te retrancher derrière un contre-argumentaire fallacieux et "godwinien".

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Re: Questionnements

Messagepar Dante » dim. 05 mai 2013, 08:38

L'empereur a écrit :Dante, il est bien dommage de prendre des sources et de ne choisir que les passages qui nous arrangent. Il faut lire la totalite du document pour comprendre qu'il est explique que les cameras sont utiles et permettent la resolution d'affaires.

Justement, ce rapport n'est pas un rapport indépendant, c'est un rapport sur "l'efficacité de la vidéosurveillance". Comme je l'ai dit, il a été rédigé par différents services du Ministère de l'Intérieur, pour convaincre les collectivités locales d'installer des caméras de vidéosurveillance.
Il a été décortiqué dans un lien que j'ai déjà donné:
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2009/ ... veillance/
Ce qui est intéressant dans ce rapport "aux ordres" c'est qu'une fois qu'on vire tout le verbiage, on a ce tableau page 21 du rapport qui montre que les taux d'élucidations augmentent un tout petit peu mieux dans les villes sans vidéosurveillance!:
Image
source
En sachant que cela va dans le sens du rapport de la cour des comptes.
De même pour le rapport du cabinet Althing qui est un rapport là aussi "aux ordres" de la municipalité d"Amiens (on notera l'utilisation du terme "vidéoprotection") qui reconnaît:
Par pure honnêteté intellectuelle, il est important de concevoir que le secteur du Centre est touché par des vols simples, dans lesquels il est classique de retrouver une part prépondérante de vols à l’étalage. La concentration de commerces rend logique la concentration de vols à l’étalage. La vidéoprotection sur voie publique n’a pas un impact important sur ce type de délit : les commerces sont bien souvent déjà équipés de vidéo, les auteurs dissimulent leurs visages, etc
La proportion importante d’actes de délinquance acquisitive sur la voie publique justifie la nécessité de vidéo protection, tout particulièrement sur le centre Ville de la Commune tout en reconnaissant que la vidéo protection n’a pas un impact important sur ce type de délit.
Face à ce besoin, Le dispositif de vidéo protection ne répond pas pleinement aux attentes : le très faible nombre de réquisitions émises par la police nationale traduit le faible impact de l’outil.
Les raisons de cette inefficacité sont doubles :
-Les opérateurs sont insuffisamment concentrés sur leurs missions de prévention de délinquance et de tranquillité publique ; la gestion des bornes nuit à leur attention et à la disponibilité des effectifs sur les créneaux à risque.
-Le partenariat avec les services de la Police nationale est à repenser.
source


En sachant que ce genre de cabinet doit justifier ses frais de missions, c'est pourquoi ils ne remettent pas en cause le dispositif en son entier mais suggère des améliorations du dispositif, c'est un peu la même logique que House of Lies et les "afterwork"

Donc, on parle bien de trois sources différentes (dont deux d'entre elles sont directement intéressées à l'installation des dispositifs de vidéosurveillance et sont en sa faveur) qui, malgré les habillages différents qu'ils peuvent avoir, concluent à la même chose, si on lit entre les lignes.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Messagepar L'Empereur » dim. 05 mai 2013, 13:11

Sans parler du fait que quand tu te retrouves à cours d'argument, tu préfères partir sur un autre thème.

Dans chacun de mes posts je reponds point par point aux arguments precedents.


Tu n'as pas dû lire correctement le lien que j'ai mis en référence concernant la loi Godwin. J'ai édité tes posts qui relève de cette "loi". Le premier est ici. Tu pourrais au moins admettre que tu es bien le premier à avoir atteint ce point.
Mais ce n'est pas le seul moyen que tu utilises pour te détourner du débat, en plus de ces "points Godwin", j'ai relevé au moins 3 arguments fallacieux.


Ce ne sont que tes opinions. Si par arguments extremes tu entends "Hitler", je ne l'ai utilise qu'en reponse a une personne qui parlait de l'Allemagne de l'Est et du Nazisme pour la maniere dont les personnes etaient surveillees. Je remarque que beaucoup de tes collegues ont ete beaucoup plus agressifs que moi et pourtant, aucun point Godwin. D'un autre cote, ils defendent tes idees, ce qui n'est pas mon cas - du moins pas toutes.

Je m'attendais bien à ce genre de réaction. Ta liberté d'expression n'est ici aucunement entravée. Tu n'as pas été censuré, nous ne t'empêchons pas de t'exprimer, tu as juste été invité à apporter des arguments un peu plus constructifs pour faire avancer le débat. Bref une fois de plus tu fuis le débat et tu te caches derrière un argument qui ne tiens pas la route.

La distribution des "points Godwin" est une forme de jugement global de mon opinion, rendu public, sous une la forme d'une "loi" ou d'un "concept" qui definit le fait que mes idees et arguments sont moins bons que les tiens. C'est donc bien une forme de totalitarisme puisque tu es juge et partie. Quant a la liberte d'expression et une forme de censure, elle est bien presente dans l'ultimatum de cette phrase : "Merci donc de redresser la barre sans quoi je me verrais dans l'obligation de clore la discussion." Qui encore une fois repose sur mes idees, puisque l'on me fait comprendre qu'il faut que j'accepte les idees et arguments de tes collegues aux depends des miens qui seraient moins bons - la encore, juge et partie. Encore une fois, ce n'est pas en adequation avec votre pensee sur le non-controle d'internet et de ses informations le fait d'empecher ce debat de continuer etant une entrave a la liberte et a la neutralite d'internet.


Par ailleurs, je ne suis pas parti pris. En realite, en arrivant ici, j'avais lu votre programme et trouve plusieurs idees tres interessantes, avec quelques questionnements qui sont ceux de mon premier post. Mais la ou tu trouves que mes reactions ont ete extremes, j'ai trouve que celles de tes collegues l'ont ete, ce qui pour moi a completement decridibilise le PP et ses idees (non pas le debat ou les idees mais la maniere dont elles ont ete apportees) et m'ont pousse a engager un debat plus intense. Je pense que les "Points Godwin" sont la finale au manque de credibilite. Si un jour vous etiez a l'Assemblee - ce que je vous souhaite malgre tout, chaque idee se devant d'etre defendue et representee - je ne vous imagine pas distribuer des points Godwin car vous estimez, d'un point de vu personnel, que les arguments de la personne d'en face ne valent pas les votres.
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YannDutch
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Messagepar YannDutch » dim. 05 mai 2013, 22:39

Ce sera ma dernière intervention concernant ces points ensuite, si le tour n'a pas été fait, ce serait bien d'en revenir au débat initial.

Merci de me donner l'occasion de démontrer aussi facilement ta mauvaise foi sur au moins un point. Tu dis :

L'Empereur a écrit :Si par arguments extremes tu entends "Hitler", je ne l'ai utilise qu'en reponse a une personne qui parlait de l'Allemagne de l'Est et du Nazisme pour la maniere dont les personnes etaient surveillees.

J'ai donc relu (une fois de plus) l'ensemble des posts au cas où j'aurai fait une erreur (celle ci étant humaine, ça peut arriver...).
Mais non car même si Pasmafaute apporte un exemple de propriétaires de machine à écrire surveillés par la Stasi sous l'Allemagne de l'Est, il n'est nullement question du nazisme. Et dans mes lointains souvenirs d'école, l'Allemagne de l'Est était un État communiste créé un 1949, soit 4 ans après la chute du régime nazi, donc pas grand chose à voir.

Le premier a prendre un argument de ce type c'est toi ici.

L'Empereur a écrit :On se souvient tous de la maniere dont Hitler a utilise internet et les cameras pour prendre le pouvoir et tuer 6 millions de juifs.


L'Empereur a écrit :Je remarque que beaucoup de tes collegues ont ete beaucoup plus agressifs que moi et pourtant, aucun point Godwin. D'un autre cote, ils defendent tes idees, ce qui n'est pas mon cas - du moins pas toutes.

Le point Godwin ne vérifie pas l'agressivité des intervenants mais désigne une tendance à introduire des références à Hitler et au nazisme dans un débat qui n'a rien à voir.

L'Empereur a écrit :La distribution des "points Godwin" est une forme de jugement global de mon opinion, rendu public, sous une la forme d'une "loi" ou d'un "concept" qui definit le fait que mes idees et arguments sont moins bons que les tiens.

Il ne s'agit pas d'un jugement global, je relève uniquement les fois où tes arguments sont une analogie nazie un peu trop facile.

L'Empereur a écrit :C'est donc bien une forme de totalitarisme puisque tu es juge et partie. Quant a la liberte d'expression et une forme de censure, elle est bien presente dans l'ultimatum de cette phrase : "Merci donc de redresser la barre sans quoi je me verrais dans l'obligation de clore la discussion."

Il faut comprendre : relever le niveau du débat et éviter ce genre de comparaisons à Hitler ou le nazisme.

L'Empereur a écrit :Je pense que les "Points Godwin" sont la finale au manque de credibilite.

C'est tout à fait ça.
La loi Godwin a écrit :Dans un débat, atteindre le point Godwin revient à signifier à son interlocuteur qu'il vient de se discréditer en vérifiant la loi de Godwin. Par extension, du fait de la polysémie du mot « point », des « points Godwin » sont parfois attribués à l'unité.


L'Empereur a écrit :Si un jour vous etiez a l'Assemblee - ce que je vous souhaite malgre tout, chaque idee se devant d'etre defendue et representee - je ne vous imagine pas distribuer des points Godwin car vous estimez, d'un point de vu personnel, que les arguments de la personne d'en face ne valent pas les votres.

Je pense que nos députés ont d'autres arguments à proposer que des références au nazisme ou à l'holocauste mais si jamais l'occasion était donnée, pourquoi pas! :)

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harpalos
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Messagepar harpalos » dim. 05 mai 2013, 23:31

L'Empereur a écrit :Je pense que les "Points Godwin" sont la finale au manque de credibilite. Si un jour vous etiez a l'Assemblee - ce que je vous souhaite malgre tout, chaque idee se devant d'etre defendue et representee - je ne vous imagine pas distribuer des points Godwin


Si, c'est arrivé. Par Christine Albanel, alors ministre de la Culture et de la Communication, en 2009:

« Je suis accablée par toutes les caricatures sur tous les bancs et par l’obstination qui consiste à présenter l’Hadopi comme une sorte d’antenne de la Gestapo, c’est particulièrement ridicule. »


ça a créé un tollé dans l'hémicycle, et Libération lui a attribué un point Godwin

http://www.ecrans.fr/Quand-Albanel-marq ... ,6626.html

Tu prends ton inspiration auprès des meilleurs!
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Messagepar L'Empereur » lun. 06 mai 2013, 01:06

J'ai donc relu (une fois de plus) l'ensemble des posts au cas où j'aurai fait une erreur (celle ci étant humaine, ça peut arriver...).
Mais non car même si Pasmafaute apporte un exemple de propriétaires de machine à écrire surveillés par la Stasi sous l'Allemagne de l'Est, il n'est nullement question du nazisme. Et dans mes lointains souvenirs d'école, l'Allemagne de l'Est était un État communiste créé un 1949, soit 4 ans après la chute du régime nazi, donc pas grand chose à voir.


Dans les deux cas, c'est un regime totalitaire. L'un peut prendre en exemple un regime totalitaire - Communisme de l'Allemagne de l'Est - et l'autre ne peut pas repondre avec le meme type d'exemple (regime Nazi) ? J'ai inclut le Nazisme dans mon commentaire precedent sans nul doute, bien que ton collegue ne parlait "que" du regime de l'Allemagne de l'Est, il n'en reste pas moins qu'il a utilise un exemple extreme. Que j'ai repris ensuite car je comprends bien que ce qui effraie dans le "controle" c'est l'arrivee au pouvoir d'un regime totalitaire.


Et pour terminer, en copie le message prive en reponse a l'un des moderateurs du forum :

Bonsoir,

Premierement, nous pouvons nous tutoyer. Deuxiemement, comme dit, le site est en cours de travail. Je n'hesiterai pas a fournir l'URL des que possible.

Quoiqu'il en soit, je ne suis pas quelqu'un de borne. J'aime le debat, meme lorsqu'il ne va pas dans mon sens. Le but de mon blog est de tenter de revenir aux racines de la politique et à l'unité de notre pays, ceci en oubliant et en éliminant les considérations allant de l'extrême gauche à l'extrême droite, mais en observant et étudiant les problèmes tels qu'ils devraient l'être : d'un point de vu moral et philosophique, sans l'influence et sans les limites doctrinales d'un quelconque dogme idéologique.

Je pensais en realite venir vers le PP en vue de trouver ce genre de choses, c'est la raison pour laquelle je suis passe ici et ait pose mes questions. Quoiqu'en pense les moderateurs/responsables du forum, je n'ai pas ete agressif, je n'ai simplement pas partage les memes idees et pousse au debat dans le but de montrer les limites du systeme propose. Je ne trouve pas en revanche ce que je recherche, le PP fonctionnent tel les autres partis a mes yeux : des propositions en vue d'attirer des voix et un public et non des considerations morales, philosophiques et logiques.

Je met toujours en opposition les esperances et reves personnels aux realites et necessite de la vie. Pour prendre mon propre exemple, si je pouvais distribuer des copies de mes jeux gratuitement, j'en serais sincerement le premier ravi. Mais cette volonte se heurte aux necessites de ma vie et de celle de ma fille.


Bien cordialement,
Sludwhv kxqwhu. Honnête Corsaire, défendeur des véritables libertés.

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Messagepar YannDutch » lun. 06 mai 2013, 02:39

L'Empereur a écrit :Que j'ai repris ensuite car je comprends bien que ce qui effraie dans le "controle" c'est l'arrivee au pouvoir d'un regime totalitaire.

Effectivement c'est un risque qui n'est pas à négliger. Mais plus que ça c'est l'intrusion dans la vie privé que nous risquons avec la prolifération de la vidéo-surveillance. Le rapport sur la vidéosurveillance de l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice (INHESJ) souligne que "les risques de dérives dans l’utilisation des systèmes de vidéosurveillance sont réels, notamment en matière de respect de la vie privée."

Des projets comme INDECT, visant à mettre en place des procédés de surveillance intelligents, nous amènent tout doucement vers une société "Big Brother" où nos libertés fondamentales seront bafouées.
De plus, comme l'a remarqué Dante, le taux d'élucidation de ces caméras surveillances prouvent que celles ci ne sont pas si efficaces qu'on voudrait nous le faire croire. Surtout par rapport au coût : La Cour des comptes avait estimé que le triplement des caméras (de 20000 à 60000) visé par l'État entre 2008 et 2010 représentait une dépense supplémentaire de 300M d'€ par an pour les communes (soit la rémunération de 6500 policiers municipaux).

Cette même Cour des comptes avait également relevé que l'utilisation de ces caméras s'était tout doucement écartée de ses objectifs initiaux à savoir la surveillance. Ainsi à Cannes elles servent à verbaliser les véhicules en infraction et à Nice elles photographient chaque véhicule qui entre ou qui sort de la ville...

Donc concernant la sécurité, quelques pistes personnelles : Arrêter les coupes budgétaires dans la police nationale et préférer l'augmentation des effectifs de la police nationale/municipale et de la gendarmerie (plus de 10000 postes supprimés en 10 ans) à l'augmentation des caméras de videosurveillance, légaliser le cannabis afin de libérer les effectifs de la chasse aux petits consommateurs....

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Messagepar L'Empereur » mar. 07 mai 2013, 16:33

Je ne suis pas pour des systemes de controles et de surveillance dit "intelligents" (geres par une IA) mais pour des systemes geres par l'Homme (les services de securites - armee (gendarmerie) et police) - un Homme derriere la machine est un garant, par ailleurs, cela cree des postes et des emplois. Je pense que la verbalisation de vehicules commettant des infractions n'est pas une derive de l'usage et cela me semble plutot efficace et utilise a bon escient.

Dans le rapport que Dante a cite comme source, les chiffres ont ete isoles de leur contexte et il n'est pas dit qu'elles ne sont pas efficace, mais pas suffisamment deployees. Je te rejoint sur le budget de la Police, il faut prendre en consideration en revanche que le deploiement des cameras est un cout fixe tandis que la Police a un cout recurrent, ce qui rend sur le long terme l'embauche de nouveaux Policiers beaucoup plus onereux - ce qui ne veut pas dire que je sois contre, bien au contraire.

Pour terminer, je suis pour le deploiement des cameras dans les zones les plus dangereuses (et notamment les zones de non-droit en France) et les plus necessiteuses (regroupement de commerces, batiments publiques ...) et non pas pour un deploiement massif "a l'aveugle".


Concernant la copie, nous pouvons dors-et-deja, ainsi que cite dans mes precedents posts, en voir les derives : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... -3d_46217/ - le manque de controle et la libre copie rend la chose dangereuse.
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Messagepar harpalos » mar. 07 mai 2013, 17:25

L'Empereur a écrit :Pour terminer, je suis pour le deploiement des cameras dans les zones les plus dangereuses (et notamment les zones de non-droit en France) et les plus necessiteuses (regroupement de commerces, batiments publiques ...) et non pas pour un deploiement massif "a l'aveugle".


Désolé, mais ça ne sert strictement à rien de mettre des caméra pour observer les zones de non droits. les truands se mettront des casquettes ou des cagoules et continueront leurs trafics. C'est justement pour ça qu'une caméra ne sert à rien: ça ne protège pas, ça n'empêche pas les crimes.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Messagepar yellow-submarine » mar. 07 mai 2013, 18:42

L'Empereur: visiblement vous n'êtes pas d'accord avec nous sur ses deux points. Mais avez vous lût le reste du programme du parti pirate?
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

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Re: Questionnements

Messagepar YannDutch » mer. 08 mai 2013, 00:58

L'Empereur a écrit :Je ne suis pas pour des systemes de controles et de surveillance dit "intelligents" (geres par une IA) mais pour des systemes geres par l'Homme (les services de securites - armee (gendarmerie) et police) - un Homme derriere la machine est un garant, par ailleurs, cela cree des postes et des emplois.

Le soucis c'est qu'en déployant la vidéo-surveillance, il sera beaucoup plus facile de mettre en place ce type de projet, à l'insu même des citoyens puisque ces projets sont traités dans la plus grande opacité. En 2012, il était prévu de tester Indect sur les visiteurs du Championnat européen de football en Pologne et en Ukraine. Les objectifs de ce test étaient l'identification des "comportements anormaux" et le filtrage des chants de fans. Le Parlement européen a nié ce test mais le doute est là.

L'Empereur a écrit :Pour terminer, je suis pour le deploiement des cameras dans les zones les plus dangereuses (et notamment les zones de non-droit en France) et les plus necessiteuses (regroupement de commerces, batiments publiques ...) et non pas pour un deploiement massif "a l'aveugle".

Le problème de ces zones sensibles est très profond (je n'aime pas trop l'appellation de zones de non-droit). Je ne pense pas que le déploiement de caméras soit la bonne solution à apporter aux problèmes des zones sensibles. Ces zones ont été abandonnées depuis bien longtemps, c'est tout une politique qui est à revoir (social, logement, architecture des cités...). Une chose est sûre rien ne remplacera la présence humaine pour rétablir l'ordre et la sécurité à l'intérieur de ces zones.

Déployer des caméras dans les zones dangereuses, les regroupements de commerces, les bâtiments publiques...ça ressemble quand même à un déploiement massif puisqu'il s'agit là des structures des centres-villes et des banlieues...

Il est indéniable que la vidéosurveillance est plus une aide à la résolution des affaires qu’une arme permettant d’empêcher une action criminelle. Et comme l'a souligné Dante avec le document, cette aide est très minime et même si certaines affaires sont résolues et certains criminels sont interpellés, il n'en reste pas moins que le mal est fait. Je préfèrerais donc qu'on embauche des personnes pour être sur le terrain plutôt que derrière un écran de contrôle (il est estimé qu'il faut 1 personne pour 10 cameras, je te laisse imaginer le nombre de patrouilles supplémentaires possibles avec plus de 70000 caméras sur la voie publique en France). Pour reprendre l'exemple de la joaillerie de ton père, peut être que s'il y avait eu une présence policière plus accrue, il ne se serait rien passé. La peur du gendarme, pas de la caméra.

Harpalos a raison également lorsqu'il dit qu'il y aura plus de truands en casquette, cagoule. Les caméras sont facilement repérables, évitables, donc au final elles ne serviront plus à grand chose (si tant est qu'elles servent déjà à grand chose si on compare les résultats/coûts).

Il y a donc une illusion à propos de la vidéosurveillance, l’omniprésence n’est pas l’omnipotence, enregistrer un crime n’est pas l’empêcher.

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et finit par perdre les deux" B. Franklin

le défi est donc de parvenir à maintenir l’équilibre fragile entre le désir légitime de sécurité et l’aspiration à la liberté.

L'Empereur a écrit :Concernant la copie, nous pouvons dors-et-deja, ainsi que cite dans mes precedents posts, en voir les derives : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... -3d_46217/ - le manque de controle et la libre copie rend la chose dangereuse.

Là par contre je ne vois pas où tu veux en venir puisque je ne vois pas le rapport avec la discussion engagée concernant le libre partage et le droit de copie des œuvres publiées. Sur ce sujet, une étude commandé par le gouvernement des Pays-Bas montrent que les effets du partage de fichiers et du téléchargement gratuit seraient globalement positifs pour la société néerlandaise.
Le piratage et ses effets positifs sur l’économie

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Re: Questionnements

Messagepar clemage » mer. 08 mai 2013, 01:23

Empereur, tu veux des caméras gérées par l'homme et sans coûts récurrents, pas un peu contradictoire?

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Re: Questionnements

Messagepar L'Empereur » mer. 08 mai 2013, 11:18

Oui, j'ai lu le reste du programme du PP, comme dit dans l'un (ou plusieurs ?) de mes precedents posts, c'est la raison pour laquelle je suis ici, car certaines idees me semblent vraiment interessantes.


Le soucis c'est qu'en déployant la vidéo-surveillance, il sera beaucoup plus facile de mettre en place ce type de projet, à l'insu même des citoyens puisque ces projets sont traités dans la plus grande opacité.

Probablement, je suis d'accord. D'un autre cote, tout est sujet a derive dans "le plus grand des secrets" donc je ne suis pas sur que penser qu'il faut eviter un systeme car il peut etre derive de son usage originel est une solution (voir la justice par exemple).

Le problème de ces zones sensibles est très profond (je n'aime pas trop l'appellation de zones de non-droit). Je ne pense pas que le déploiement de caméras soit la bonne solution à apporter aux problèmes des zones sensibles. Ces zones ont été abandonnées depuis bien longtemps, c'est tout une politique qui est à revoir (social, logement, architecture des cités...). Une chose est sûre rien ne remplacera la présence humaine pour rétablir l'ordre et la sécurité à l'intérieur de ces zones.

Je suis bien d'accord sur le cote presence Humaine et a mon avis les cameras seraient d'une grande aide, par ailleurs les deploiements peuvent etre limites dans le temps selon la resolution des problemes et de la sensibilite. Ce sont a mon gout des zones de non-droit pour plusieurs raisons : la police ne peut plus y acceder, les pompiers ne peuvent plus et une partie de la population non plus. Cela va paraitre extreme - et pourtant ca ne l'est pas - mais un renfort de la Gendarmerie par d'autres troupes d'Elite armees me semble etre une necessite. Nous employons des milliers de Soldats qui ne partent pas tous en OPEX (j'etais moi-meme au 1er RCP) et qui peuvent etre un renfort important si formes et places sous controle judiciaire. Quel serait le but ? Une resolution rapide des problemes de ces zones, une fouille de la majeure partie des batiments, l'arrestation des personnes contrevenantes (possession d'armes a feu, armes blanches ou drogues dures) et la grace des "petits dealers" (cannabis).

Harpalos a raison également lorsqu'il dit qu'il y aura plus de truands en casquette, cagoule. Les caméras sont facilement repérables, évitables, donc au final elles ne serviront plus à grand chose (si tant est qu'elles servent déjà à grand chose si on compare les résultats/coûts).

Elles servent moins a l'identification de personnes qu'a l'identification de vehicules qui ont servi a des actes criminels. Comme dit precedemment, nous detenions une joaillerie dont la resolution d'un crime (lourd) s'est faite par les cameras de la ville. De meme, deux confreres ont ete agresses et les agresseurs suivis grace aux cameras de video-surveillance. Une patrouille n'aurait jamais pu offrir le meme "service" malheureusement. Mais encore une fois, je ne suis pas pour que les cameras remplacent l'Homme, je les vois comme un renfort dans des zones sensibles (rassemblement de commerces ou de batiments publiques par exemple).

"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre et finit par perdre les deux" B. Franklin

Cette citation a ete donnee precedemment, malheureusement, elle n'est pas exacte et derivee de sa forme et de sa signification originelle, voir l'un de mes posts precedents. :)

Empereur, tu veux des caméras gérées par l'homme et sans coûts récurrents, pas un peu contradictoire?

Je ne crois pas que ce soit ce que j'ai dis, puisque j'ai bien souligne que je suis pour un renforcement des forces de Police.
Sludwhv kxqwhu. Honnête Corsaire, défendeur des véritables libertés.


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