Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Questionnements

Cyrille
Messages : 7
Inscription : mar. 07 mai 2013, 15:33

Re: Questionnements

Messagepar Cyrille » sam. 11 mai 2013, 10:37

Si je puis me permettre, c'est un dossier sur lequel je suis également assez mitigé.

Effectivement, la vidéosurveillance permet de résoudre pas mal de dossiers, et utilisée intelligemment en appui aux forces de police traditionnelle, permet également une efficacité et une réactivité accrues.
Une ville comme Bordeaux, par exemple, qui a entrepris de chasser les "hyènes" (groupes violents qui s'en prennent aux personnes circulant tard, typiquement "désorientées" en sortie de boîte) de son centre ville a obtenu de très bons résultats.
Globalement, les forces de police sont satisfaites de cet outil mis à leur disposition.

L'argument donné par Dante selon lequel les communes équipées de VS (chiffres à l'appui émanant du ministère de l'Intérieur) seraient moins "performantes" que les autres si on se réfère au taux d'élucidation interpelle (sic) effectivement, mais doit être pris avec précaution.
En effet, ces statistiques remontent des services dans un contexte de réduction drastique et souvent inégale des effectifs et des moyens. La mise en place d'un outil de vidéosurveillance peut être un argument pour supprimer des postes de fonctionnaires de police.
La notion de commune équipée de vidéosurveillance regroupe elle aussi des situations assez inégales. Vous avez des villes équipées d'un réseau dense de caméras, vous avez des villes avec deux caméras, une sur la préfecture et l'autre sur la banque de France...

La VS peut aussi avoir son utilité dans les zones sensibles, mais plutôt que de songer y envoyer nos chers amis en rangers faire du "nettoyage" ce qui me semble relever du fantasme, je pense qu'il vaudrait mieux se servir des caméras pour apporter une aide (essentiellement d'ordre psychologique) aux différents intervenants (police, travailleurs sociaux, services publics et associatifs) qui partiront à la reconquête de ces quartiers, où pour l'instant ils ne vont qu'à reculons en craignant pour leur sécurité.

Il n'en demeure pas moins que la VS peut être perçue comme une atteinte aux libertés publiques, et que la crainte d'une dérive n'est pas infondée, et c'est pourquoi il est aussi absolument nécessaire que son utilisation soit contrôlée. La proposition d'un préalable d'un passage obligatoire par un magistrat indépendant pour la mise en place d'un système de vidéosurveillance est une bonne idée, mais il faudra, je pense, réfléchir aussi à une tutelle des systèmes par un organisme tiers ne relevant pas de l'exécutif.

L'Empereur
Moussaillon
Messages : 26
Inscription : jeu. 02 mai 2013, 11:20

Re: Questionnements

Messagepar L'Empereur » dim. 12 mai 2013, 01:49

Cyrille a écrit :La VS peut aussi avoir son utilité dans les zones sensibles, mais plutôt que de songer y envoyer nos chers amis en rangers faire du "nettoyage" ce qui me semble relever du fantasme, je pense qu'il vaudrait mieux se servir des caméras pour apporter une aide (essentiellement d'ordre psychologique) aux différents intervenants (police, travailleurs sociaux, services publics et associatifs) qui partiront à la reconquête de ces quartiers, où pour l'instant ils ne vont qu'à reculons en craignant pour leur sécurité.


Il faut savoir que l'envoie de l'armee dans les "banlieues" sensibles a ete considere a plusieurs reprises etant donne le fait que la situation est devenue absolument incontrolable et que l'etat de l'armement de ces quartiers est devenu plus qu'incontrolable - je ne qualifierais pas cela de "nettoyage" en revanche. D'un autre cote, au plus nous attendrons, au moins la resolution du probleme sera possible. Les cameras sont un moyen efficace de faire un etat des lieux avant l'entree des forces de police et de suivre les personnes potentiellement dangereuses ainsi que leurs lieux de residence.

Je suis d'accord avec le post precedent quoiqu'il en soit.
Sludwhv kxqwhu. Honnête Corsaire, défendeur des véritables libertés.

Avatar de l’utilisateur
Tywin
Pirate
Messages : 317
Inscription : mer. 01 août 2012, 12:01

Re: Questionnements

Messagepar Tywin » dim. 12 mai 2013, 18:23

hahaha, mettre des caméra en banlieue sensible, une idée grandiose pour gaspiller du fric à les réparer systématiquement...

vous voulez réduire la criminalité en banlieue, commencé par légaliser la vente de cannabis qui reste la filière la plus répandue menant à la délinquance des le plus jeunes ages...
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
"These are all great ideas, but they all suffer from one fatal flaw.Which is they're all based on the fallacious notion that people are fundamentally decent." Boris Yellnikoff

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Questionnements

Messagepar flct » dim. 12 mai 2013, 23:47

L'Empereur a écrit :Il faut savoir que l'envoie de l'armee dans les "banlieues" sensibles a ete considere a plusieurs reprises etant donne le fait que la situation est devenue absolument incontrolable et que l'etat de l'armement de ces quartiers est devenu plus qu'incontrolable


Franchement, je m'étais persuadé de ne pas intervenir dans cette discussion mais à la lecture de ces récentes conclusions sur "la bonne méthode" ou "solution miracle", je tiens à rappeler quelques anciennes discussions sur ce forum (Il me semble d'ailleurs qu'organiser la réflexion collective devient une nécessité ... )

Je pense sincèrement que c'est un faux débat, ou juste une façade pour ne pas à avoir à prendre des mesures qui viseraient spécifiquement à traiter le problème sous-jacent. Armer ou ne pas armer traite de la réponse à apporter au sujet de l'augmentation des actes de violences, pas de la cause de l'augmentation de ces actes de violence partant du principe qu'une personne ordinaire respecte et doit respecter la loi quel que soit le contexte (argument soutenu par les fractions ayant une position sociale confortable). Il est très facile de nous persuader que comme nous nous respectons la loi, cela devrait être la même règle pour tout le monde mais sans nuance prenant en compte le contexte économique et social. On arrive vite à des conclusions absurdes comme immigration = violence, violence = banlieue, violence = propension génétique, ... Non pas que cela devrait justifier la violence mais considérer que le problème de fond n'est pas la violence mais sa cause profonde.


le problème de fond n'est pas la violence mais sa cause profonde.

- sur-armer ou désarmer n'apporte pas de solution au problème. Si on sur-arme on s'oriente inévitablement vers une escalade de la violence, à coup sûr de l’incompréhension de la population qui subit cette nouvelle situation au quotidien. Désarmer n'apporte pas non plus de solution car même exceptionnelles, les conséquences du risque sont suffisantes pour ne pas être négligées, même avec la généralisation de groupes d'intervention spécialisés.

Ainsi, j'affirme que la "violence" n'est pas une propension naturelle pour la plupart mais une conséquence d'une situation économique et sociale stagnante dans certaines zones mais qu'en aucun cela ne peut la légitimer mais que les solutions sont à chercher ailleurs que sur cette seule question "armer ou désarmer" :
- Renforcement du lien police-nation (comprendre qu'un policer est avant tout là pour aider et pas l'inverse, ce qui n'est pas l'image donné depuis 2004 et le revirement sécuritaire ou depuis la mise en place d'objectifs chiffrés ou depuis la mise en place du fichage de tout et n'importe quoi ou depuis le développement de la vidéo surveillance protection (novlang oblige) ),
- retour à des mesures de renseignements de milieu et de prévention (= au contact de la population cible tant pour les policiers que pour les politiques),
- mesures sociales et économiques (lutte contre le chômage, formation, égalité des chances, lutte contre les inégalités, lutte contre le "racismo-boucémisserage"),
- réflexion profonde sur la nécessité économique de vendre des armes à n'importe quelle nation
- réflexion profonde sur l'instabilité politique de certaines nations n'étant plus en mesure de contrôler l'armement dont elles disposent (faut pas chercher bien loin d'où vient la roquette anti-char qui sert à braquer un fourgon blindé de transports de fonds) et SURTOUT admettre dans quelles mesures nous en sommes responsables (si si, nous le sommes)


Autrement dit, l'alternative c'est plus de sécurité (arme, vidéo surveillance protection) et moins de liberté ou "moins de sécurité" ... d'ailleurs je ne sais pas comment nommer cette alternative car le fond de débat qu'on nous propose (j'entends par le "on" ceux qui se pavane dans les médias) c'est plus de sécurité ou le chaos. Faux débat donc (à but de manipulation par la peur)
Je ne remets pas en cause l’initiative du désarmement, je dis juste que cela reste relativement neutre dans les faits car une arme de poing est une arme d'auto-défense pour casser l'argument des armes non-létales qui elles ne le sont plus et ne peuvent se substituer aux armes de poing.
Autrement dit, rester à ce niveau impliquera automatiquement des prises de becs sur "la sécurité ou le chaos". J'émets donc la volonté de passer au-dessus de ces considérations pour comprendre les vrais causes et alors entrevoir les vrais solutions (qui pourrait aboutir à un désarmement d'ailleurs)


Concernant les ventes d'armes, que la "Kalachnikov" soit le fusil d'assaut le plus en circulation, c'est à la fois une raison économique (coûts de fabrication faibles, nombreuses licences de fabrication ) et géopolitique (Les principaux producteurs d'armement arrosent largement le marché et ne nous le cachons pas, la paix c'est un frein au business) Donc que nous vendions ou pas des modèles de cette famille, nous vendons à d'autres autre chose et leurs opposants s'équipent eux aussi auprès d'autres nations. Lors de la chute du régime Libyen, tout l'armement en circulation repart-il sagement dans l'armurerie ? Certains pays ne sont-ils jamais tentés de donner un petit coup de pouce financier et/ou logistique, directement ou indirectement ? Soyons conscient qu'une arme vendu dans un pays instable a une chance de se retrouver dans le notre.


Issue du sujet désarmement de la police qui bien que traitant de désarmement, la dérive sécuritaire est rapidement revenu sur la table à base de groupes d'exception, de vidéo surveillance protection (novlang oblige) et de force de police sur-armée. L'armée en renfort n'est qu'une image d'Épinal destinée uniquement marquer les esprits suivant le postulat que plus de violences légales = moins de crimes et délits = plus de sécurité. Alors finalement, faut-il armer ou désarmer ?

Je me permet de donner mon point de vue sur cette question. Je pense que tout d'abord, il faut avoir une vision objective sur la possession d'une arme :
- avoir une arme ne donne qu'un sentiment très relatif de sécurité car :
1) Il faut "savoir s'en servir", entre tirer dans un stand de tir et riposter sous le feu, il existe une réelle différence. Ainsi, hormis avoir été spécifiquement entrainé à gérer ce type de situation, on ne peux pas vraiment prévoir sa réaction. La décision de faire l'usage de son arme peut se prendre dans la seconde, et encore je ne parle même pas d'en faire usage dans le but de tuer.
2) le concept de "légitime défense" (pour soi-même, autrui ou le ou les biens à protéger) implique que l'agression soit actuelle, injustifiée et réelle et que la défense soit nécessaire, concomitante et proportionnée à l'agression (src wikipedia). Ainsi, un policier ne doit faire usage de son arme que dans ce cadre et dans le but de faire cesser l'agression. Se faire attaquer à mains nues ne permet pas à priori de faire usage de son arme.
3) ce n'est pas l'arme qui a un effet psychologique, c'est la personne elle-même par l’institution et le pouvoir qu'elle représente. Un "policier en uniforme" avec ou sans arme reste un représentant de l'ordre avec les mêmes prérogatives. L'arme ne permet que de pouvoir assurer un meilleur rapport de force pour une personne seule.

- avoir une arme, dans certaines situations, augmente le risque de devoir en faire usage
1) La situation de légitime défense est compliquée à évaluer, et dans tous les cas la décision ne sera prise qu'au dernier moment et dans l'urgence. Sans arme, la question ne se pose pas. Si une personne armée et déterminée braque un magasin, la seule chose à faire est de le laisser s'enfuir mais de mettre en oeuvre les moyens d'intervention suffisant pour la stopper avec un rapport de force plus favorable.
2) Considérant un policier armé, le "bandit" tente lui aussi de compenser en s'armant.
3) D’expérience, il vaut mieux se désarmer pour désamorcer une situation en passe de devenir explosive, ou tout au moins ostensiblement montrer qu'on souhaite faire redescendre la tension
4) Il y a une différence entre la fusillade où un individu tente lui-même d'échapper à la police, le cas le plus courant, que l'assaut d'une personne déterminée à tuer le policier. Dans ce dernier cas, je ne pense pas que la formation soit suffisante car elle relève plus du "combat armé" que du maintien de l'ordre.
5) Celui qui fait usage de son arme doit être conscient qu'il s'embarque immédiatement dans une escalade la violence qui ne s'arrête que lorsque l'une des deux parties est vaincue.

Par contre, le renseignement et l'intégration donne de très bons résultats. La dérive sécuritaire des dernières années n'a pas tendu à renforcer le lien police-nation et oui, un policier n'a pas tous les droits. Se faire contrôler (papier et fouille au corps) dans la rue en sortant d'un restaurant est, en plus d'être strictement illégal, complètement intolérable. D’autant plus quand on est menacé lorsqu'on souhaite faire état de son droit.

Alors faut-il désarmer la police ? Je reste assez partagé sur la question car, d'un coté, dans la plupart des cas cela ne sert à rien d'être armé, même dans une fusillade (considérant que l'agresseur ne tente pas spécifiquement de tuer mais plus de s'enfuir) mais d'un autre, en l'état actuel, on ne peut nier le risque. Nous ne pouvons pas nous prononcer tant que nous n'avons pas d'éléments suffisants d'étude (compte-rendu, témoignages ... autre que les séries télé et les pseudo reportage). Par contre, la formation doit sûrement être renforcée. Dans mes discussions, j'ai pu constater que certains prenaient très à la légère le fait de détenir une arme (effet cow-boy) ne se rendant même pas compte que si une personne voulait les tuer, ils ne le sauraient que trop tard. Ce lien police/nation doit lui aussi être remis sur la table après toutes ces années de dérives.



Dans un autre sujet PP et défense, nous avons rapidement abordé cette question suite à "Une sénatrice socialiste demande l'intervention de l'armée dans les quartiers nord de Marseille"

Il faudrait peut être rappellera à certains élus que nos armées non pas vocation à intervenir sur le territoire notional.
Certains diront que nos soldats sont déjà dans les rues, les gares, les aéroports... Une mission qui devait être temporaire ... et qui dure dans la durée.

Rappelons toutefois que nos forces armées ne sont pas formées pour intervenir dans des situations comme celles de Marseille. Sans parler du fait de leur demander d'agir contre la population qu'ils sont sensés défendre... (j'entends déjà les commentaires... " ben c'est ce qu'ils feront en intervenant...blabla... ")


Elles ne sont pas formées aux missions de police par contre, elles peuvent l'être sur un conflit de basse intensité, cela reviendrait donc à admettre qu'en France, nous avons des zones de non-droit où la seule alternative est de faire appel à l'armée, qui je le rappelle, revient à admettre une mise en danger de la stabilité des institutions. C'est pas mal comme effet d’annonce pour mettre en avant la gravité de la situation mais dans les faits cela revient à donner la possibilité d'engager le combat en cas d'agression ... Je ne suis pas sur que cela arrangera la situation, en tout cas à la première escarmouche, les titres risquent d'être gros. Pas sûr que la population innocente soit prête à accepter un contrôle de zone ...

Cependant, je note que ce n'est pas la première fois que l'armée revient sur la table comme solution magique, pour ramasser les poubelles, nettoyer les plages (POLMAR), pour remettre dans le droit chemin "les jeunes désœuvrés" ... donc à tord et à travers alors qu'il y a des missions où son action est vraiment efficace car elle est employée dans son domaine de compétences.


Et pour expliquer pourquoi "admettre une mise en danger de la stabilité des institutions", il faut lire ce message

En conclusion sur ce point je citerai Frédéric Lordon qui s'est exprimé ici

"À constater le degré de verrouillage d’institutions politiques devenues absolument autistes et interdisant maintenant tout processus de transformation sociale à froid, je me dis aussi parfois que la question ultra taboue de la violence en politique va peut-être bien devoir de nouveau être pensée, fût-ce pour rappeler aux gouvernants cette évidence connue de tous les stratèges militaires qu’un ennemi n’est jamais si prêt à tout que lorsqu’il a été réduit dans une impasse et privé de toute issue. Or il apparaît d’une part que les gouvernements, entièrement asservis à la notation financière et dévoués à la satisfaction des investisseurs, sont en train de devenir tendanciellement les ennemis de leurs peuples, et d’autre part que si, à force d’avoir méthodiquement fermé toutes les solutions de délibération démocratique, il ne reste plus que la solution insurrectionnelle, il ne faudra pas s’étonner que la population, un jour portée au-delà de ses points d’exaspération, décide de l’emprunter – précisément parce que ce sera la seule."

Quant au débat et réflexion sur la licence globale, la légalisation du partage non-marchand, hadopi, etc.

Personnellement, je suis contre le système actuel, contre le concept de licence globale et contre la légalisation du partage non marchand mais pour des solutions techniques et économiques. Je m'en explique :

- le système actuel ne profite pas à la Culture, ni aux créateurs. Actuellement, le produit culturel est vu comme un produit marchand qui doit nécessairement produire un retour sur investissement et si possible dans des délais les plus courts. Une maison de production ne donne pas forcément une chance à un créateur mais l'envisage d'abord dans une stratégie marketing. Autrement dit, le produit doit se vendre, quel que soit sa qualité. Le principal reproche que j'aurai à faire aux maisons de production est d'avoir la main mise sur toute la filière, et de tout mettre en œuvre pour la conserver. Elles se retrouvent alors dans une situation de monopole, en réalité c'est plus un abus de position dominante, où elles décident ce qui sera présenté au public, public relativement conditionné d'ailleurs. Dire qu'elles défendent la Culture, ou qu'elles y participent, est une diversion. Elles recherchent avant tout la profitabilité et le contrôle du marché. Dans cet environnement, la menace pour elles est de permettre au public de ne pas passer par les canaux de distributions officiels (perte de contrôle) et donc à terme de briser ce monopole.

- La licence globale est une fausse bonne idée. Le concept est été proposé afin de pallier à une perte de rémunération dû à la baisse des ventes de disques (ce qui n'a jamais été prouvé ... ). Comme la "taxe copie privée", l'idée est de générer une masse monétaire à partir d'une taxe globale prélevée, par exemple, au niveau de l'abonnement internet. Par contre, les modalités de répartition sont relativement floues. Comment savoir qui est populaire et donc mieux rémunéré ? Si on se base sur les critères maisons de disque / sacem, il est clair que le créateur isolé n'en profitera pas, même s'il est relativement populaire. De plus, le "buzzomètre", concept abstrait destiné à mesure la popularité en fonction du bruit, n'est pas un bon outil. Le "buzz" est avant tout un effort marketing (volontaire ou non) et ne mesure pas la qualité durable.

- la légalisation du partage non marchand ne convient pas mieux car il ne l'est pas totalement (non marchand). Des business model peuvent être montés pour profiter indirectement de cette légalisation. Le fournisseur d’accès vantant son débit, le constructeur de module de stockage vantant sa capacité, etc. Même si le partage est non marchand entre utilisateurs, il nécessite un contexte technique qui lui ne peut pas l'être. De plus, c'est un frein pour les petits créateurs qui n'ont pas accès à la visibilité offerte par une maison de production.

Je suis évidement ouvert à la contradiction mais avant tout, il faut replacer le problème dans son contexte qui date de la fin des années 90 et de l'arrivée de Napster. A l'époque, le problème était la baisse des ventes de CD-ROM que certains ont voulu attribuer à l'échange sur Internet, via napster et ses dérivés. On ne peut pas nier que cela n'ai eu aucun impact, on ne peut pas affirmer non plus qu'il est le seul responsable. Comme d'autres ont tenté de l'expliquer, il faut comprendre que le budget d'un foyer moyen n'est pas extensible. Lorsque de nouveaux produits arrivent sur un marché, la répartition de ce budget se fait obligatoirement au détriment de certains postes. N'oublions pas donc qu'à cette même période le téléphone cellulaire s'est démocratisé, l'accès à un internet s'est développé, ... bref beaucoup de nouvelles dépenses multimédias à placer dans un budget. Avant Napster, les sociétés de gestion de droit étaient plus occupées à lutter contre la contrefaçon, réelle pour le coup, avec la distribution des gaveurs de CDs. Après Napster, ces mêmes sociétés se sont rendu compte que l'échange sur un réseau pouvait devenir un autre problème. Je pense qu'à ce moment là, elles ont fait une mauvaise analyse. Penser que c'était un problème fut une erreur, comprendre que nous assistions à nouveau mode de distribution et d'utilisation aurait été plus pertinent. La technologie d'utilisation (le lecteur, le support de stockage) incitait à un mode de distribution dématérialisé. Au lieu d'exploiter ce nouveau créneau, qui impliquait de fait une certaine perte de contrôle de la filière, elles ont préféré lutter contre ... L'histoire a prouvé que ce fut un échec car les outils étaient de partage se sont développés plus rapidement que leur capacité à trouver une parade.

Napster est apparu en juin 1999 et nécessite la présence "d'un serveur" qui centralise les fichiers disponibles. Fermer "ce serveur" permet donc de bloquer son fonctionnement. En 2001/2002, alors que ce logiciel est retiré du marché, Bittorrent arrive et ne nécessite plus complètement de serveur central et permet de mettre en place différents réseaux de partage. Le serveur ne sert plus qu'à référencer les ressources disponibles, n'importe qui peut monter un réseau de partage ce qui implique de multiples procédures judiciaires. Kazaa avait le même concept mais sur un seul réseau de partage tout comme eMule. Actuellement, Tribler n'a même plus besoin de serveur pour référencer les ressources et permet même de faire du streaming.

A partir de 2002, l'expression "offre légale" a fait surface dans les esprits. L'objectif est de fournir un service de distribution numérique "légal", selon la conception des ayant-droits. Hadopi, en 2009, consacra le terme en compensation de la riposte graduée. Même si des efforts ont été faits, on ne peut pas dire que les systèmes "d'offre légale" sont pertinents. Noyautés par des DRM, toujours dans le même esprit de contrôle de la filière, catalogue incomplet, ...

En 2008, Paul Krugman, nobel d'économie, a bien décrit la situation en estimant que "Octet après octet, tout ce qui peut-être numérisé sera numérisé, rendant la propriété intellectuelle toujours plus facile à copier et toujours plus difficile à vendre plus cher qu'un prix nominal. Et nous devrons trouver les modèles économiques et les modèles d'affaires qui prennent cette réalité en compte". Lui pense que la rémunération ne se fera à terme que sur les produits dérivés, le produit culturel n’étant alors qu’un produit d’appel.

La proposition, dont nous avons discuté samedi, a été théorisée en 2002/2003 et mettait en place un modèle économique basé sur le protocole bittorrent, ou similaire, comme plateforme technique de transfert de données et l'équivalent d'un myspace pour les aspects promotionnels. Elle était donc assez contre-courant mais fournissait à l'époque un moyen de s'adapter à la situation tout en étant fortement rémunératrice et, surtout, les profits étaient répartis équitablement sur un indice de popularité tangible : Le nombre de téléchargement.


Techniquement, bâti sur un réseau distribué, le coût de l'infrastructure était acceptable et la bande passante était répartie dans l'espace d'échange et donc sur l'ensemble des opérateurs, tant en voie montante que descendante (ce qui n'est pas le cas sur un système napster ou megaupload). Un utilisateur peut même mettre à disposition un fichier (publication décentralisée) avec une probabilité d’identification du fichier (l'auteur donc) plus qu'acceptable. Elle se base sur la "déclaration honnête" de l'utilisateur et la validation/contrôle des autres utilisateurs. On peut aussi y associer des algorithmes de reconnaissance, ce qui assez commun de nos jours et est aussi le mode de fonctionnement du flic d'Hadopi (TMG).

Toutefois, elle nécessite le paiement d'un abonnement mensuel qui ne devait pas être beaucoup plus cher qu'un abonnement d'un magazine papier, considérant que les dits magazines allaient eux aussi migrer vers Internet (Ce qui a d'ailleurs été le cas). Ainsi dans le fameux budget, nous aurions pu avoir une nouvelle orientation d'une dépense et pas au détriment d’une autre. A l'époque le contre-argument en vogue était que les utilisateurs n'auraient pas été prêt à faire cette dépense, ce qui ne fut ni confirmé, ni infirmé et impliquait un comportement malhonnête. C'était un risque qui restait acceptable en raison du retour escompté. Je tiens à rappeler ici que le but était de compenser la baisse des ventes de disques en fournissant un nouveau modèle économique. La disponibilité des ressources étaient un autre point crucial et fut d'ailleurs l'arme pour tuer dans l'oeuf toute tentative d'émergence "d'offre légale" ou de fortement la contraindre. En effet, des accords de distributions devaient être passé avec de multiples ayants droits et, surtout, une petite entreprise proposant un tel système se retrouvait à négocier avec des géants bien implantés. Autant dire que le rapport de force n'était pas du coté de l'innovation. Et pire, ce modèle particulier a été proposé sans contrepartie à des sociétés de productions (Universal) et à une société de gestion de droits (sacem) et n'a eu que peu d'attention ...

Nous sommes actuellement dans un système de mauvaise foi où l'ayant droit demande à être protégé, à raison ou à tord, là n'est pas la question, mais refuse une dérégulation du droit d’auteur et surtout de la disponibilité de sa production, concept pourtant en vogue depuis 10 ans dans d'autres secteurs. Actuellement, si vous souhaitez diffuser de la musique dans une manifestation, vous n'avez pas à demander une autorisation à l'ayant droit. Vous faites une déclaration à une société de gestion de droit d'auteurs, vous payez votre dû ... Pourquoi cela ne pourrait pas être la même chose dans la distribution ? Le politique, par clientélisme, conflits d’intérêts ou autres, légifère à sens unique, quitte à s'assoir sur les libertés fondamentales.

Vous remarquerez que depuis le début de ce texte assez long, je ne m'en suis tenu qu'à des arguments techniques et économiques car c'est sur ce terrain que le débat aurait dû rester. Depuis 2005/2006, insidieusement, l'idée que le téléchargement pouvait « tuer » la culture a fait son chemin et actuellement, la baisse des ventes de CD n'est même plus dans le débat ! On défend la Culture car si les créateurs ne peuvent plus vivre de leurs créations, ils ne produiront plus rien. Je reviendrai sur ce point. C'est un mensonge car cela ne permet pas de mettre en place des indicateurs fiables de pertinence d'une solution, qu'elle soit pour ou contre, et en persistant dans ce débat, nous jouons le jeu de nos opposants. Prenons un exemple, qui d'ailleurs prouver assez facilement que l'utilisateur est prêt à payer : Megaupload.

Fermer Megaupload fut une très bonne chose car cela a permis de médiatiser et de formaliser le reproche qui est fait. Selon l'acte d'accusation, il est reproché par les ayants droit un manque à gagner de 500 millions de dollars. Une solution "offre légale" viserait donc à compenser ce manque à gagner.

Il n'est pas vraiment précisé sur quelle durée ce manque à gagner a été constaté. Megauplaod est devenu assez populaire en 2008, cela devrait donc être 4 ans ... je ne retiens qu'une année. Je fais même plus. Je considère que Megaupload a provoqué un manque à gagner d'un milliard de dollars sur l'année 2011. Selon le figaro environ 7 millions de français ont utilisé ce service en novembre 2010. Il y avait 180 millions de comptes créés selon l'acte d'accusation. Je vais restreindre la population d'utilisateurs à 4 millions réguliers sur l'année 2011. Ainsi en 2011, 4 millions d'utilisateurs ont causé un manque à gagner d'un milliard de dollars. J'ai délibérément sous estimé le nombre d'utilisateurs et sur estimé le manque à gagner pour montrer que même dans ces conditions cela ne représente que 250 dollars/an soit un peu plus de 20 dollars/mois par utilisateur sur l'année 2011 ...

Revenons sur la culture et le créateur qui veut vivre de ses créations en introduisant les notions de professionnalisme et d'amateurisme. La différence entre les deux est qu'un professionnel vit de son activité, l'amateur n'en vit pas, et cela avec une capacité égale de fournir une production de qualité. La culture, comme d'autres choses n'est pas l’apanage du professionnel. Il y aura toujours des créations de qualités faites par des amateurs ou des personnes qui ne souhaitent pas en vivre. C'est d'ailleurs sur cette diversité dans la création qu'est bâti le modèle économique d'Apple avec ses iPhone, iPad, iTruc. Que signifie en vivre ? C'est se loger, se nourrir, etc. bref subvenir à ses besoins dignement. En France, un salaire plus que correct se situe aux alentours de 1800/2000 euros net mensuel. Lorsqu'une personne veut vivre de ses créations, donc en fait de sa force de travail, pour notre discussion sa force de création, elle doit nécessairement avoir une approche économique. Elle entreprend. Dans le monde réelle, quelqu'un qui monte une entreprise n'espère pas devenir millionnaire dans le mois qui suit, fait attention à ses dépenses ... bref elle se doit de rester très réaliste. Dernièrement, j'ai écouté une interview d'un chanteur émergeant et je suis plutôt resté sidéré. Se plaignant plus ou moins du téléchargement, il a dit qu'il ne connaissait pas trop le pourcentage qu'il touchait sur un concert ... "C'est mon manager qui connait les chiffres" ... Alors non, ce n'est pas possible. On ne peut pas réclamer un revenu sans trop se soucier de comment il est généré, ni en faisant confiance plus que de raison à des intermédiaires, qui eux connaissant très bien les chiffres. Il n'y a qu'à voir les contrats que signent un artiste dans une maison de production où certains se retrouvent en position de salarié et n'ont même plus la paternité de leurs
créations. Bref, là aussi, il y a quelques pendules à remettre à l'heure. La solution indiquée permettait de donner une certaine liberté économique aux artistes tant dans la distribution que dans la promotion (le faible coût permet de générer une fréquentation des espaces promotionnels de type myspace)

... mais, cela ne reste qu'une solution, un modèle économique et technique viable si les acteurs acceptent de jouer le jeu. Dernier rappel, l'industrie du logiciel et du jeu vidéo ont été les premières à souffrir du "piratage" (et sous toutes ses formes d'ailleurs) depuis les années 80. On ne peut pas vraiment dire que l'absence de législation dure a été un frein à leur développement ... Elles ont su s'adapter et proposer de nouveaux modèles économiques adaptés à leurs contraintes. Même l'industrie audiovisuelle commence à prendre conscience de cela depuis 3 ans avec la VOD, les cartes d'abonnements de cinéma, les séries en VO, etc. et en plus, ça marche ! Il n'y a qu'à regarder les chiffres d'affaires de ces dernières années.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Questionnements

Messagepar flct » lun. 13 mai 2013, 02:02

Finalement, je me rends compte que la discussion a sensiblement dévié du sujet de départ, tout au moins des questions originales.

l'enpereur a écrit : bien qu'il soit trop centre sur une partie de la population et semble en oublier une autre grande partie

De mémoire, la France compte 72% de sa population connectée et au moins 95% de la population est en relation directe quotidiennement avec un système de traitement automatique de données ... Bon c'est vrai, on peut toujours se demander pourquoi diable se préoccuper du paysage numérique ...

l'enpereur a écrit :Dans chaque idee, je crois qu'il faut mettre en relation son interet moral et son interet pratique. L'interet moral devant, pour moi, toujours avoir la priorite.

Cela ne sera donc pas tombé dans le clavier d'un manchot

l'enpereur a écrit :Préserver le droit à l’anonymat et au « pseudonymat »
A quels fins et pour defendre qui et contre quoi ?

Etrange car toutes les questions relèvent de l'intérêt pratique alors que la priorité devrait être donné à l'intérêt moral ... mais bon ...

En France "Toute personne suspectée ou poursuivie est présumée innocente tant que sa culpabilité n'a pas été établie. Les atteintes à sa présomption d'innocence sont prévenues, réparées et réprimées dans les conditions prévues par la loi"
Ainsi, l'anonymat, dans le sens de ne pas avoir à justifier de son identité auprès d'une autorité, est un préalable au concept d'innocence. L'anonymat n'est pas la marque du criminel mais celle du citoyen ordinaire. Toutefois, la ntion d'anonymat pouvait apparaitre comme allant de soi lorsque les STAD n'étaient pas ou peu développés ou, du moins, n'intervenaient pas aussi profondément dans notre vie de tous les jours. Supprimer l'anonymat numérique pour toutes les bonnes (fausses) raisons n'auront que deux finalités :
- l'instauration de la présomption de culpabilité, illustré par exemple avec le Deep Packet Inspection. Dans l'esprit de lutter contre l'échange illégale d’œuvres numériques, le DPI permet de décortiquer toutes communications numériques afin de contrôler qu'aucune donnée n'est transmise de façon illicite. L'utilisateur est donc présumé coupable jusqu'à preuve du contraire

- la puce sous-cutanée, étant "admis" que le totalitarisme numérique est une voie d'avenir mais fortement limité dans l'espace, il apparait comme opportun de briser la notion d'anonymat dans la vie réelle et donc pourquoi ne pas implanter un artifice électronique dans un citoyen afin d'obtenir diverses informations "pour sa sécurité", "pour la sécurité des autres", "pour la sécurité nationale", ... Le fichage généralisé de la population n'est qu'une prémisse : Techniquement, la puce sous-cutanée est plus efficace et moins couteuse.

l'enpereur a écrit :Limiter le déploiement de la vidéo-surveillance, Interdire le filtrage d’un site Internet par tout intermédiaire
Meme question. Pourquoi ? Pour defendre qui et contre quoi ?

J'ai déjà apporté quelques éléments concernant la vidéo surveillance protection mais outre le fait qu'elle n'apparait pas comme une solution idéale et radicale, il s'agit de "limiter" donc l'implanter là où elle a vraiment une efficacité "reconnue". Placer des caméras à chaque coin de rue n'est pas une solution. Outre le fait qu'elle a tendance à déporter les crimes et délits dans des zones non surveillées, les moyens de contourner le dispositif sont légions et ne tarderont pas à se développer proportionnellement à la vitesse d'implantation de caméras. Je ne suis pas fondamentalement contre les caméras (la surveillance des zones de circulations automobiles afin d'alerter rapidement d'un accident est un concept pertinent) mais se vanter d'être à la mairie de la ville la plus espionnée protégée de France n'est pas une réaction saine.

En résumé, d'un point de vue moral, il n'est pas normal de placer l'ensemble d'une population sous surveillance protection.

Concernant le filtrage de site internet, voici un très bon document Confession d’un pédophile, l’impossible filtrage du web qui donne un aperçu de la situation.
La morale de cette histoire, pour reprendre la formule un brin provocante de fabrice epelboin quand on aborde les questions de pédopornographie, est double.

D'une part, on est en droit de s'interroger sur les objectifs officiellement affichés de la mise en place de filtres sur le réseau. pour lutter contre le trafic d'images pédophiles justement, nous répond-t-on. ou encore pour venir à bout de terroristes qui utilisent internet pour propager leurs « idées » et recruter de nouveaux candidats à la course à la mort. Compte tenu du peu d'efficacité de cette méthode – et, en ce sens, le texte que nous publions aujourd'hui est éclairant et des dérapages constatés qui voient certains utiliser ces combats légitimes pour mieux contrôler le réseau et en chasser les dissidents et autres « mal-pensants » de tous genres, on peut légitimement se poser la question du bien-fondé de la multiplication de ces filtres qu'on veut nous imposer.

D'autre part, comment ne pas évoquer Hadopi. s ans, bien en 10 tendu, tout mélanger. m ais en s'interrogeant une fois encore : si, comme il n'est pas absurde de le penser, bon nombre de jeunes gens et de jeunes filles continueront, malgré les risques pris, à télécharger de la musique et des films, ne peut-on craindre qu'ils soient amenés, pour échapper aux contrôles, à fréquenter des zones plus ou moins obscures du Net où l'on retrouvera, à côté des dernières grosses productions hollywoodiennes proposées à très bas prix, des contenus autrement plus nocifs auxquels nous n'avons aucune envie de voir nos enfants confrontés. Comme si, pour défendre les droits d'auteur de certains et, surtout, les bé néfices des majors et de quelques boutiquiers de la culture, nous leur ouvrions la porte de territoires virtuels peuplés de ces images dont nous voulons, à juste raison, les protéger.


Toutefois, il faut véritablement s’imprégner du contenu pour comprendre que filtrer du site web ne sert à rien.

l'enpereur a écrit :Supprimer le délit de négligence caractérisée
Qui devient responsable si l'anonymat est entierement respecte sur internet ?

A proprement parlé, il n'y a pas d'anonymat en première intention. Pour envoyer un paquet parfaitement anonyme, il fait disposer de connaissances techniques pas forcément répandues dans le commun des utilisateurs. Lorsque j'envoie un email, l'anonymat garantit que personne n'ira lire son contenu sauf le destinataire. Cependant, techniquement un administrateur système est parfaitement en mesure de le faire. Comme dans le monde réelle, lorsque j'écris à ma grand mère, je sais que le facteur n'a pas le droit d'ouvrir ma lettre pourtant, techniquement, il serait en mesure de le faire. La question de la responsabilité pénale, dans le sens où une procédure d'enquête permettrait d'intercepter des informations, n'est pas remise en question. Remarquons que si l'anonymat n'est plus une obligation, le transfert d'informations via des dispositifs de protection ne sera pas bloqués. Bien au contraire ... Prenons tous conscience que ce que nous pourrions désigner comme des moyens de protection d'informations sont théorisés, mis au point et utilisés depuis au moins 20 ans.

Concernant le délit de négligence caractérisé, pour faire court "Le ministre de la culture et de la communication précise que ce délit consiste à ne pas, sans motif légitime, sécuriser son accès Internet en dépit d’une recommandation valant mise en demeure adressée par l’HADOPI."
Cela veut tout dire et rien dire et surtout souffre d'une imperfection notable : Comment m'assurer que mon accès internet est sécurisé ? Hadopi devait labelliser des moyens de garantir qu'un accès était correctement sécurisé pourtant, nous attendons toujours. Mais il est vrai que chaque français détient de solides compétences en sécurité des systèmes et des réseaux ...
Non sans rire hein ! Il sera possible de rétorquer que quelqu'un qui se fait flasher par TMG est surement bien à l'origine de l'action. Pourquoi pas ... Je rétorque à mon tour que les dérivés du war dialing devraient alors répondre à la même logique ... sauf que là non. Le seul moyen d'appliquer la sanction est l’aveu car il est définitivement impossible de prouver qu'une personne identifiée a bien été à l'origine d'une transmission d'information. Je rappelle que ce n'est que sur cette base que se fonde la remboursement d'un utilisateur en cas d'utilisation frauduleuse de sa carte bancaire.

Aux dernières nouvelles (les miennes surtout), trois condamnations ... Nous avons donc une usine à gaz qui a rapporté trois condamnations ... waaaaaouuuuuu ... Ils sont où alors tous ces millions milliers de pirates ?? Non sans rire, depuis 13 ans, nous sommes toujours au même point (développer la fameuse offre légale) et le législateur se pose toujours la même question : Comment contraindre un utilisateur à ne pas faire ce que la technologie lui permet de faire simplement. Il faut bien se rendre compte que le fond de la question pourrait s'imaginer avec des programmes télévisuels en Pay-per-view où l'utilisateur doit se forcer à fermer les yeux car rien ne l'empêche de les ouvrir pour regarder le programme sans payer ...
Alors, je ne dis pas que le producteur de contenu numérique devrait travailler pour la gloire mais comme je l'ai indiqué juste avant, ce sont des nouveaux modèles économiques à trouver (ou à laisser se développer).

Par exemple
Les statistiques publiées par le cabinet Distimo, connu pour épier le marché des applis, révèlent que 71% du chiffre d’affaires généré sur les iPhone est issu des achats in-app proposés dans les applications freemium. C’est-à-dire des applications gratuites qui proposent du contenu supplémentaire moyennant finances.

http://www.journaldugeek.com/2013/04/01 ... 71-iphone/

Et pour ceux qui douteront vu la date de l'article, Les bénéfices du jeu vidéo mobile dépassent le jeu vidéo “console portable”
Les nouveaux modèles “freemium” et “publicitaires” semblent avoir fait leur preuve depuis le lancement des plateformes iOS et Android, face au vieux modèle du “jeu payant” avec des jeux entre 20 et 50 euros sur console portable. D’après App Annie qui a analysé les tendances du marché à travers plus de 13 millions de téléchargements d’applications, le marché du jeu mobile génère désormais davantage de bénéfice que le marché du jeu vidéo “console portable”.

Le modèle freemium a permis l’émergence de toute une industrie du jeu vidéo mobile. Pour rappel, avec le modèle freemium les éditeurs proposent des applications gratuites avec un système de paiement “in-app” qui permet de débloquer des options, des niveaux ou des trophées.


l'enpereur a écrit :Vous parlez par ailleurs de libre partage et de droit de copie des oeuvres publiees (je suppose donc musique, jeux video, films ...). En quoi est-ce benefique pour le(s) artiste(s) ? Sachant que chaque copie aurait du se vendre et finalement sera copiee ?

Oui bien sûr ... dans ce cas, nous devrions interdire la production non marchande de photos ou de sons car cela nuit au marché des professionnels (déjà entendu une taxe sur les appareils photos pour subventionner les photographes professionnels...), tout comme interdire la vente de béton, truelle et parpaing car cela réduit le chiffre d'affaires des maçons, des lunettes spéciales interdisant la lecture d'un livre que nous n'aurions pas acheté ... Mais attention, je ne dis pas que cela devrait se faire pour la gloire mais que les modèles économiques ne sont plus adaptés. D'ailleurs, concernant les modèles économiques que tout cela tente de défendre, je voudrais bien qu'on se pose la question de qui bénéficie des retombées économiques que tout cela tente de sauver ...
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Questionnements

Messagepar flct » lun. 13 mai 2013, 03:32

L'Empereur a écrit :A l'heure actuelle, la copie d'une voiture est impossible, effectivement. L'exemple n'en reste pas moi valable car "l'heure actuelle" bouge vite. Le fait que le telechargement fasse de la publicite ne veut pas dire que ce soit benefique, ce sont souvent des cas isoles. Par ailleurs, l'industrie du cinema ne peut etre comparee a celle du jeu video - par exemple. C'est la qu'intervient la liberte de chaque "auteur", "artiste" ou "developpeur" de decider de la methode de ditribution de sa creation et de son travail. Le simple fait d'imposer "le libre" est enlever une liberte.

Copier une donnée numérique n'est pas voler une donnée numérique au sens physique que beaucoup tente de le donner. "Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau" Tout le monde connait cela. Ainsi, devant moi, j'ai une bouteille d'eau. Je ne peux pas copier cette bouteille (dans le sens de dupliquer). Je peux la prendre mais celui qui l'a possédé en premier lieu n'en a plus la jouissance. C'est donc du vol. Lorsque je copie un fichier numérique, je le duplique (d'ailleurs le simple fait d'accéder à son contenu nécessite copie mais bon, passons ...). Le possesseur original n'est pas dépossédé de son bien, il n'y a pas vol.

Comparer avec le vol dans le monde physique n'a donc pas de sens. Il serait plus judicieux de parler de "dispositions d'utilisation" (autrement dit licence)
Maintenant, je suis d'accord sur la liberté de disposer de sa création comme on l'entends mais cela n'implique pas de légiférer à l'encontre de libertés fondamentales dans le but de préserver des modèles économiques obsolètes. Je parle bien de modèles économiques à trouver. J'aime assez citer l'exemple de Counter strike. Les créateurs ne sont pas que je sache à mendier dans la rue pourtant, en première intention, l'idée n'était pas de produire un contenu verrouillé. Le modèle économique était adapté. Aujourd'hui, il est question de ne plus pouvoir céder même à titre gracieux une contenu numérique sous prétexte que cela est un manque à gagner pour le producteur ... On achète quoi finalement ? Ah oui une licence d'utilisation ce qui est possible dans un monde numérique mais pas dans un monde physique. Alors, c'est drôle cette histoire. D'un coté, on tente d'appliquer des notions physiques dans un monde numérique pour justifier le "crime" mais de l'autre, on arrive bien à exploiter les principes de ce monde numérique qui ne sont pas reproductibles dans le monde physique.

Ceci dit, il est bien de préciser "à l'heure actuelle" car avec les différents concepts d'imprimante 3d, de bonnes tranches de rires sont à prévoir. Lorsque je serai en mesure de produire mes propres outils, est-ce que Facom me poursuivra ? Notons ici que l'idée forte (est c'est le cas de le dire) n'est pas de protéger le contenu numérique mais l'idée du contenu et à terme l'idée tout court.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=sPhEJAswabg[/youtube]

L'Empereur a écrit :Il n'a jamais ete gratuit, puisqu'il a toujours fallu payer pour s'y connecter

Ah non techniquement, et traditionnellement, le peering est gratuit, le transit payant. Internet est un concept qui a l'implémentation que nous connaissons. Techniquement, il est parfaitement possible de créer un réseau parallèle de réseaux dont les frais de raccordements sont à la charge de celui qui souhaite s'y connecter. Ce que nous payons comme accès à internet concerne les frais d'infrastructure et les frais de fonctionnement de l'entreprise qui maintient cette infrastructure.

L'Empereur a écrit :L'absence de surveillance peut aider a des attentats contre la republique et la democratie mais aussi a l'apparition et a la proliferation d'idees anti-democratiques et non tolerantes. Maintenant, je ne dis pas que c'est une bonne chose, je parlerais plus de "mal necessaire".

Il ne faut pas confondre surveillance généralisée d'une population et renseignement de milieu. Le premier n'empêche ni les attentats, ni les terroristes ni Nadine M. à 20h sur TF1. Le second a quand même beaucoup plus de chances. D'une manière plus générale, cette idée est complétement fantaisiste.

L'Empereur a écrit :Quoiqu'il en soit, j'ai les reponses necessaires pour me faire une idee sur l'ideologie de votre mouvement, et son serieux. On peut sacrifier des vies au nom d'une idee lointaine de liberte globale.

En parlant de sérieux, je me posais la même question à votre sujet mais, je vous lance un exemple. En France, et ailleurs je n'en doutes pas, nous persistons à implanter des radars à tout bout de champ afin de lutter contre la mortalité routière. Régulièrement, nous nous congratulons de voir le nombre de morts diminuer, ce qui est une bonne chose. Évidement, personne ne remet en question les effets positifs de la prolifération de radar bien que finalement, nous faisons joyeusement abstraction des bléssés et nous ne prenons pas vraiment en compte soit les progrès en terme de sécurité des constructeurs, soit le renouvellement du parc de véhicules qui permets justement de répandre les-dits progrès.
Ceci dit, je me pose toujours la même question : Si la vitesse inadaptée est un facteur significatif des accidents de la route, pourquoi ne pas installer des limiteurs de vitesses sur chaque véhicule considérant que technologiquement ce dispositif est parfaitement viable tout en coûtant moins cher à la société en général ?

De là, vous allez surement répondre que limiter la vitesse ne fait pas tout, il faudrait alors prévoir un dispositif analysant le comportement du conducteur et je ne pourrais que vous donnez raison. Vous cautionnez vous aussi des pertes moralement acceptables. En réalité, non. Il y a des facteurs qui restent imprévisibles et que tout système automatique de traitement ne peut pas contenir. Ainsi, ce n'est pas en instaurant du DPI que les 0.3% de tarés vont se calmer. Nous ne ferions que déporter le problème. La surveillance généralisée n’empêchera pas un gamin de se faire enlever à la sortie de l'école au détour de la seule zone de 5 m² non surveillée ...
En revanche, soyons prospectifs, ayant mis en place un tel système, ayant compris qu'il ne résouts pas tout miraculeusement comme nous le pensions, la solution ultime à vendre à proposer sera la puce sous cutanée avec micro caméra incorporée qui permettra de constater que la réaction hormonale détectée et bien compatible avec la personne qui l'a provoquée ...

bon un peu plus loin, je lie
Le manque de camera dans la rue peut empecher certaines personnes de finir la leur en revanche.

OK, ca se tient.

Les cameras n'empechent pas la delinquance mais permettent la resolution d'affaires (de vol, de meutre etc)

euh, faudrait savoir là !

Le PP propose d'enlever la majeure partie de ces rouages, mais il ne dit pas comment maintenir l'ordre.

Non mais l'ordre se maintient très bien tout seul ! Je n'ai pas besoin d'une caméra au dessus de mon lit pour ne pas tuer mon voisin. Par contre, aucune caméra n’empêchera un un individu déterminé de commettre un crime/délit

La surveillance existe aujourd'hui, elle empeche tous les jours des actes criminels et n'a pas encore cree de gouvernement totalitaire.

La surveillance (renseignement de milieu) oui sûrement, la surveillance généralisée de la population ... non

Comme je le disais en message prive, la "liberte d'expression" dont vous etes les ardents defenseurs, semble avoir une limite, qui est atteinte lorsqu'une personne n'a pas les memes points de vu que vous. Je n'ai pas utilise d'arguments plus extremes que ceux de tes compatriotes, je n'ai souvent fait que les reprendre.

Dante, il est bien dommage de prendre des sources et de ne choisir que les passages qui nous arrangent. Il faut lire la totalite du document pour comprendre qu'il est explique que les cameras sont utiles et permettent la resolution d'affaires.

La liberté d'expression me permet de lire beaucoup d’ânerie de votre part et de vous le dire, c'est chouette non ? ;-)
Bien sûr que les caméras de surveillance, ou d'autres dispositifs sont une aide non négligeable (je peux détailler mais je n'entends jamais parlé de caméra thermique, détecteur de mouvement, bruit, etc.). Ce n'est pas la question. La question est : faut-il mettre sous surveillance généralisée l'ensemble d'une population pour des raisons sécuritaires ? Je, mais je pense que le nous est aussi approprié, pense que non. Vous clamez le contraire avec des arguments usés (pedonazipirate). Nous sommes contre, nous le faisons remarquer, vous n’êtes pas content.

Je ne suis pas pour des systemes de controles et de surveillance dit "intelligents" (geres par une IA) mais pour des systemes geres par l'Homme (les services de securites - armee (gendarmerie) et police) - un Homme derriere la machine est un garant, par ailleurs, cela cree des postes et des emplois. Je pense que la verbalisation de vehicules commettant des infractions n'est pas une derive de l'usage et cela me semble plutot efficace et utilise a bon escient.

Dans le rapport que Dante a cite comme source, les chiffres ont ete isoles de leur contexte et il n'est pas dit qu'elles ne sont pas efficace, mais pas suffisamment deployees. Je te rejoint sur le budget de la Police, il faut prendre en consideration en revanche que le deploiement des cameras est un cout fixe tandis que la Police a un cout recurrent, ce qui rend sur le long terme l'embauche de nouveaux Policiers beaucoup plus onereux - ce qui ne veut pas dire que je sois contre, bien au contraire.


ET un point ponpon ! ;-) Point ponpon = dire une chose et son contraire dans le même message ... ou alors j'ai mal compris. D'un coté, les caméras ca coûte moins cher (ce qui est bancale comme idée si on oublie la maintenance, le remplacement, l’amortissement, ...) mais de l'autre il faut mettre de vrais hommes derrière ...
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

L'Empereur
Moussaillon
Messages : 26
Inscription : jeu. 02 mai 2013, 11:20

Re: Questionnements

Messagepar L'Empereur » lun. 13 mai 2013, 12:30

Avec le meme raisonnement que le votre, avec les memes arguments et la meme interpretation des propos de l'autre (en l'occurrence, les miens), j'aurais probablement eu droit a un "point Godwin". Je concois qu'il soit "agacant" d'etre face a des personnes qui n'ont pas la meme conception que vous - politique, morale ... - mais de mon cote j'essaie au moins de prendre ce que disent les gens sans l'interpreter pour que cela m'arrange ou donner la sensation que la personne dit une chose et son contraire.

La comparaison du cout des cameras n'a a voir qu'avec le post d'une personne precedente ou je prenais le point de vu de l'etat et je notais le cout incomparable d'une camera et celui d'un policier. J'avais deja, dans ce meme post, dit que je suis pour les cameras controlees par l'Homme et pour une augmentation du nombre de policiers.


Copier une donnée numérique n'est pas voler une donnée numérique au sens physique que beaucoup tente de le donner. "Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau" Tout le monde connait cela. Ainsi, devant moi, j'ai une bouteille d'eau. Je ne peux pas copier cette bouteille (dans le sens de dupliquer). Je peux la prendre mais celui qui l'a possédé en premier lieu n'en a plus la jouissance. C'est donc du vol. Lorsque je copie un fichier numérique, je le duplique (d'ailleurs le simple fait d'accéder à son contenu nécessite copie mais bon, passons ...). Le possesseur original n'est pas dépossédé de son bien, il n'y a pas vol.


Il se dit aussi "rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme" (Lavoisier) et pourtant, si quelqu'un brule ta maison, tu ne considereras pas que jouir de ses cendres t'est aussi profitable que jouir de la maison elle-meme. Comme dit precedemment, la "liberte de chacun" puisque vous la defendez si ardemment, consiste a laisser chacun decider de son modele economique et non pas d'en imposer un. Chaque jeu (puisque c'est le domaine que je connais le mieux) ne peut pas vivre du meme modele et beaucoup de modeles ne sont pas viables.
Quant a la comparaison de "vol", elle n'a peut-etre pas de sens pour toi mais elle a un sens pour ceux dont les revenus baissent en raison de cette tricherie intellectuelle.


Concernant les radars et la limitation de vitesse sur les voitures, je suis bien d'accord.


Bref, ce sera mon dernier post ici etant donne que d'un cote certaines personnes peuvent se permettrent d'etre a la limite de l'insulte (La liberté d'expression me permet de lire beaucoup d’ânerie de votre part et de vous le dire, c'est chouette non ? - post precedent) et ne lisent de toutes manieres pas mes posts precedents (puisque j'ai parle de surveillance localisee et l'on me parle encore de surveillance generalisee).


D'un autre cote, chaque lecteur attentif de cette conversation aura pu se faire une idee.
Sludwhv kxqwhu. Honnête Corsaire, défendeur des véritables libertés.

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Questionnements

Messagepar flct » lun. 13 mai 2013, 23:45

Pour ma part, je constate que pour vous si on est pas d'accord avec votre angle d'approche du problème c'est déjà un gros problème. Il ne vous aura pas échapper que j'ai pris le temps de répondre exactement à vos questions originales APRES avoir lu l'ensemble de vos interventions. Je place cela au niveau de la politesse chose qui vous manque visiblement vu le ton de votre réponse.

Comme dit precedemment, la "liberte de chacun" puisque vous la defendez si ardemment, consiste a laisser chacun decider de son modele economique et non pas d'en imposer un. Chaque jeu (puisque c'est le domaine que je connais le mieux) ne peut pas vivre du meme modele et beaucoup de modeles ne sont pas viables.
Quant a la comparaison de "vol", elle n'a peut-etre pas de sens pour toi mais elle a un sens pour ceux dont les revenus baissent en raison de cette tricherie intellectuelle.

Qui a parlé d'imposer un modèle économique ? J'ai beau relire le programme, il n'est pas parlé d'imposer un modèle plus qu'un autre. Ceci dit, si vous êtes chanteur, citez moi le nombre de modèle économique possible ? J'ai cité un modèle que j'avais proposé il y a 10 ans à différents artistes et maisons de production. Le programme propose une solution permettant de garantir un revenu aux artistes et auteurs dans un esprit gagnant/gagnant. Que penser des autres solutions à base de taxe à tout va et de flicage généralisé ?

Cependant, je constate que vous n'avez pas lu un traite mot de toutes mes réponses car même si vous avez effectivement parlé de surveillance localisée (la localisation est assez étendue cependant), j'ai aussi indiqué que la localisation pousse à la généralisation étant quasiment admis que les crimes/délits se transféreront vers des lieux non surveillés. J'ai parlé de s'attaquer à la cause profonde, vous le passez sous silence au profit de la croyance dans la caméra miraculeuse. C'est votre droit, je reste persuadé que vous êtes dans l'erreur. Par contre, vous ne pouvez pas nier avoir indiquer que l'armée serait une bonne solution sans aucune considération pour les populations victimes de ces nouvelles zones fortement policées.

Si dire "âneries" est une insulte, effectivement il est temps de partir ailleurs ... Personnellement, cette perte est totalement très acceptable !


PS: La remarque de Lavoisier est un résumé de la citation que j'ai indiquée ...
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

Ogulak
Loup de mer
Messages : 924
Inscription : jeu. 27 août 2009, 11:57

Re: Questionnements

Messagepar Ogulak » mer. 15 mai 2013, 10:59

J'ai bien fait de passer :)

Il faut savoir que l'envoie de l'armee dans les "banlieues" sensibles a ete considere a plusieurs reprises etant donne le fait que la situation est devenue absolument incontrolable et que l'etat de l'armement de ces quartiers est devenu plus qu'incontrolable - je ne qualifierais pas cela de "nettoyage" en revanche. D'un autre cote, au plus nous attendrons, au moins la resolution du probleme sera possible. Les cameras sont un moyen efficace de faire un etat des lieux avant l'entree des forces de police et de suivre les personnes potentiellement dangereuses ainsi que leurs lieux de residence.


Les 3/4 des officiers de l'armée refusent d'intervenir en France, ce qui est assez logique. Le dernier quart ne fait que rappeler que l'armée est là pour se défendre la nation d'un ennemi extérieur. En partant de là, je ne vois pas trop ce que l'on peut faire. Je rappelle aussi que la gendarmerie est considérée au sens nouveau du terme (c'est à dire après leur passage dans le giron du ministère de l'Intérieur) comme "force armée" mais on s'obstine à envoyer des compagnies d'interventions, des bacs et des crs. Je ne suis pas un casseur ou ce que vous voulez, j'ai déjà eu plusieurs fois affaire aux différentes forces de maintien de l'ordre, ben y a pas photo, 80% des personnes avec qui j'ai discuté "préfèrent" les gendarmes pour leur "professionnalisme" (oui un coup de matraque reste un coup de matraque) que d'autres forces de police.

La comparaison du cout des cameras n'a a voir qu'avec le post d'une personne precedente ou je prenais le point de vu de l'etat et je notais le cout incomparable d'une camera et celui d'un policier. J'avais deja, dans ce meme post, dit que je suis pour les cameras controlees par l'Homme et pour une augmentation du nombre de policiers.


Le problème est là; ces caméras ne sont plus ou sont en train de n'être plus contrôlées par l'homme.
Bien sur, la ville qui a 10/15 caméras, ok mais moi je te parle d'une grosse ville, Nice en l'occurence et ses 800 caméras (attn rien de péjoratif dans mes propos, juste que les infrastructures déployées ne sont pas les mêmes, on va pas mettre de la reconnaissance d'incidents dans une ville de 20 000 habitants))

Déjà, balayons l'argument sécuritaire. Estrosi (maire de Nice) a admis lui même une augmentation des différents types de délinquance (et pas du 0.03% ou 1% mais plus) et ce malgré le nombre de caméras (800 pour une ville de 400 000, et 1/1,5 million en été). Mais au lieu de reconnaître son erreur, il a foutu ça sur le dos de la politique à Hollande (sisi je vous jure) et a réclamé des ZSP là où franchement d'autres en avaient plus besoin en France. Pour te dire, à la fin on en rigolait car on se disait qu'à ce rythme là, tout Nice serait classé en ZSP et que ça le ferait pas quand les touristes l'apprendront (mais les cerveaux s'éteignent dès le passage du portique d'entrée de la mairie).
Donc avec 800 caméras, on arrive pas à juguler (je ne parle pas de faire baisser je parle d'enrayer la hausse) ces phénomènes.

Pourquoi ?
Pour moi c'est assez simple. Il y a 10/12 opérateurs au PC pour 800 caméras. La reconnaissance d'incidents étant activée, ça switche sur ça si quelque chose est détecté (j'y reviens après) sinon ça balaye avec un cadencement sur chaque caméra suivant son utilité (caméra vidéosurveillance personnes physiques ou plus caméra vidéosurveillance trafic, oui les deux sont les mêmes mais vu certains emplacements, elles sont là pour le trafic (intersections, champ unique de vision sur un boulevard et pas ses trottoirs etc.)).
Si à cela, on ajoute que quelques uns servent à faire de la vidéoverbalisation, qu'un autre est bloqué à observer une scène sur une intervention des flics, ben sur les 12, ça se réduit comme peau de chagrin (en espérant qu'il n'y ait pas d'arrêt maladie :p ).
Je passe sur l'aspect je raconte les anecdotes de la veille et donc évidemment je ne regarde pas les écrans puisque je tchatche avec mon collègue.
Jusque là ça "peut aller", c'est du classique je dirai, intéressons nous à "l'administratif"

Après recoupements, témoignages, il est clair des personnes non habilitées ont accès aux images (personnel de métropole Nice cote d'azur pour l'instant).
A cela s'ajoute l'opacité la plus totale sur le contrôle à priori qui devrait s'exercer sur chaque caméra. Je vais me répéter mais la vidéosurveillance est chapeautée par une commission départementale qui valide les dossiers. Cette commission comprend un magistrat, celui-ci est toujours débordé par la justice et ne siège que très rarement. On se doute donc que le temps nécessaire à l'étude de chaque dossier est amoindri (on ne peut regrouper les caméras; c'est à dire que l'on doit justifier de chaque implantation unitaire par rapport à quelque chose ce qui multiplie la paperasse et le temps "d'enquête"; cela dans une certaine limite, sur un secteur de 400 m², on veut mettre 2/3 caméras dans un jardin par exemple, c'est tir groupé).
L'exemple clé qui montrait bien qu'on avait tous raison sur le contrôle de ces caméras est que Nice a obtenu son autorisation en un jour pour 350 caméras. Ok y a du "tir groupé" mais il y a surtout de la collusion ou du "je m'en foutisme".
Quid de l'aspect infra ?

Là aussi le flou le plus total.
Plusieurs réseaux sont raccordés au réseau principal de caméras (surveillance tramway, caméras tunnels urbains,qques caméras des hopitaux et qques autres).
Evidemment cela s'ajoute aux 800 caméras pour 10/12 opérateurs donc encore moins de temps, bref.
On nous indique qu'un système de grisement des zones privées est actif pour les caméras installées en dénivellé sur les artères (pour empêcher de viser les 1er étage). Ok c'est cool mais vous l'avez calibré comment ? On vous croit sur parole ? oui il faut arrêter de douter mais quand qqun qui regarde ces caméras vous raconte certaines anecdotes, vous vous posez des questions.
Tant qu'à être dans le "mouv", un système de reconnaissance d'incidents est aussi actif (en phase d'expérimentation soi-disant). Il marche tellement bien que ce qu'il était sensé combattre a augmenté (dixit le maire cf debut de mon post). Cependant il doit marcher dans certaines situations puisque la boite qui l'édite a un contrat avec le ministère de la défense; mais ici on est en ville...
Tout cela a un cout.

36000e/caméra selon la cour des comptes pour la partie installation seulement, on ne parle pas de l'entretien (voire de leur abandon dans certaines communes qui les ont installées et n'ont pas budgetisées la suite donc elles ont des caméras jouets, c'est pê tout autant dissuasif). Tout est compté dedans (génie civil, installation technique), ce qui explique un tel chiffre pour des caméras n'excédant pas quelque millier d'euros à la vente à tout casser.
Si à cela on rajoute des achats inexplicables techniquement (cf en dessous), on en arrive à se dire que les sommes annoncées ne sont pas les bonnes et qu'on est en dessous du cout réel.
Un exemple, je suis dans mon quartier et donc je sais où sont les caméras et un beau jour je vois une "caméra" que je n'avais pas vu. je suis intrigué parce qu'elle diffère des autres et surtout elle sert à rien puisqu'elle vise un mur. Mais en tournant la tête vers ce mur, ho surprise un autre boitier identique.
Après renseignements, ben ils ont mis du wifi laser pour traverser une rue de 4m. Le choix est largement discutable comparé à une tranchée de génie civil (surtout en région sismique où c'est écrit qu'il va falloir réajuster souvent).
Ce n'est qu'un exemple parmi la masse (par exemple la caméra au milieu d'un arbre qu'on a installée en hiver quand ils étaient élagués 8) )

Tu vois je suis un citoyen ordinaire qui se rend bien compte que tout n'est pas rose dans notre société, mais la solution des caméras est une fausse solution, un cache-misère; on balaye sous le tapis quoi, un aveu d'impuissance. La seule solution c'est l'être humain (et tout ce qu'il peut apporter)

Copier une donnée numérique n'est pas voler une donnée numérique au sens physique que beaucoup tente de le donner. "Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau" Tout le monde connait cela. Ainsi, devant moi, j'ai une bouteille d'eau. Je ne peux pas copier cette bouteille (dans le sens de dupliquer). Je peux la prendre mais celui qui l'a possédé en premier lieu n'en a plus la jouissance. C'est donc du vol. Lorsque je copie un fichier numérique, je le duplique (d'ailleurs le simple fait d'accéder à son contenu nécessite copie mais bon, passons ...). Le possesseur original n'est pas dépossédé de son bien, il n'y a pas vol.

Il se dit aussi "rien ne se crée rien ne se perd tout se transforme" (Lavoisier) et pourtant, si quelqu'un brule ta maison, tu ne considereras pas que jouir de ses cendres t'est aussi profitable que jouir de la maison elle-meme. Comme dit precedemment, la "liberte de chacun" puisque vous la defendez si ardemment, consiste a laisser chacun decider de son modele economique et non pas d'en imposer un. Chaque jeu (puisque c'est le domaine que je connais le mieux) ne peut pas vivre du meme modele et beaucoup de modeles ne sont pas viables.
Quant a la comparaison de "vol", elle n'a peut-etre pas de sens pour toi mais elle a un sens pour ceux dont les revenus baissent en raison de cette tricherie intellectuelle.


Je ne sais pas qui a écrit la première partie mais désolé si...
Les certaines personnes en question seraient plutôt le droit français je pense.
Faut arrêtez de se voiler la face, on sait très bien que ces droits sont autant soumis à la législation que le vol physique.
Que l'on soit d'accord ou pas, c'est comme ça. Qu'on veuille faire évoluer le droit (mais ça ne pourra se faire que si tout le reste évolue au niveau des différents modèles économiques sur Internet) est une chose, imposer quelque chose une autre.

Je peux la prendre mais celui qui l'a possédé en premier lieu n'en a plus la jouissance.


Tu peux aussi en boire une gorgée et la reposer, avant qu'elle soit vide y a de la marge (on peut même aller plus loin mais c'est dégeu, qui a parlé de "rien ne naît rien ne périt"). C'est ce que te répondraient des détracteurs en comparant à la copie ;)

@L'empereur: ton exemple est bien trouvé pour illustrer les droits physiques et les droits moraux avec la jouissance d'une maison (puisque comme tu l'indiques la matière est conservée).
Le problème ne se situe pas là mais dans ton postulat de base:

Quant a la comparaison de "vol", elle n'a peut-etre pas de sens pour toi mais elle a un sens pour ceux dont les revenus baissent en raison de cette tricherie intellectuelle.


Si seulement tu avais raison...
C'est quoi qui te garantit que sans ce phénomène tes revenus seraient stables ? La légende urbaine qui veut que tous les téléchargements se reporteraient sur du payant ?
Il est évident qu'au fil du temps, il y ait un phénomène d'érosion des rentrées d'argent, c'est du bon sens, à moins de sortir un pur produit mais même.
Cela oblige à se renouveler d'un certain coté. D'un autre coté je vais pê faire une comparaison foireuse, mais le gars qui va bosser tous les jours, il se dit pas je bosse un trimestre et c'est bon le reste de l'année.
Il faut bien prendre en compte qu'inconsciemment la majorité de la population sait que ce domaine là bénéficie de mesures spécifiques (bon pas trop le jeu vidéo, c'est ça le cruel amalgame dans la population). On ne peut pas d'un coté prôner la diffusion de ceci cela et de l'autre dire il faut payer. La solution est entre les deux à mon avis mais pas pour de suite les conditions n'étant pas réunies.
C'est malheureux à dire, mais des personnes comme toi (ce n'est pas péjoratif c'est en terme de CA si tu veux) se retrouvent coincées entre ce qu'ils croient être leur bouc émissaire et les gros groupes (qui n'ont pas trop leur revenus qui baissent) et dont tlm se focalise dessus et du coup englobent la totalité du secteur dans leur rancoeur (à part ceux qui sont dans ce secteur et ceux qui s'y intéressent).
Tant que les pouvoirs publics se gargariseront de coup de pubs sur des grosses boîtes pour 100 emplois créés (wouahh génial sur 4/5 millions de chomeurs) et de conventions avec les gros du scteur, ben vous resterez dans l'ombre.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

L'Empereur
Moussaillon
Messages : 26
Inscription : jeu. 02 mai 2013, 11:20

Re: Questionnements

Messagepar L'Empereur » jeu. 16 mai 2013, 11:57

Les 3/4 des officiers de l'armée refusent d'intervenir en France, ce qui est assez logique. Le dernier quart ne fait que rappeler que l'armée est là pour se défendre la nation d'un ennemi extérieur. En partant de là, je ne vois pas trop ce que l'on peut faire. Je rappelle aussi que la gendarmerie est considérée au sens nouveau du terme (c'est à dire après leur passage dans le giron du ministère de l'Intérieur) comme "force armée" mais on s'obstine à envoyer des compagnies d'interventions, des bacs et des crs. Je ne suis pas un casseur ou ce que vous voulez, j'ai déjà eu plusieurs fois affaire aux différentes forces de maintien de l'ordre, ben y a pas photo, 80% des personnes avec qui j'ai discuté "préfèrent" les gendarmes pour leur "professionnalisme" (oui un coup de matraque reste un coup de matraque) que d'autres forces de police.

J'etais officier au 1er et aucun ne refuserait d'agir en banlieue - il faut savoir que le 1er a eu 2 morts poignardes il y a quelques annees, car ils etaient militaires et passaient pres de zones sensibles. Encore une fois, ce que je propose n'est pas un "nettoyage", "un massacre" ou un "bain de sang". En realite, je pense malheureusement que c'est l'unique solution au probleme de ces zones de non-droit, mais je pense qu'il est encore temps de le regler "sans violence" dans le cas d'un controle et de l'arrestation massive dans ces zones. Finalement, comme je le dis dans un post precedent, ce n'est pas pour arreter les vendeurs de cannabis, qu'il faudait "gracier" mais les "gros poissons" (qui sont nombreux) et les possesseurs d'armes a feu (nombreux aussi), ils controlent la population de ces zones et ils sont la raison pour laquelle il n'existe plus d'autre solution qu'une operation d'envergure et une fouille complete de tous les habitats de ces zones.
Le probleme, c'est que le controle de la situation est deja perdu et plus les annees passent et mois les chances de la regler sans violence sont existent.


Le problème est là; ces caméras ne sont plus ou sont en train de n'être plus contrôlées par l'homme.

Je ne copie pas tous le message concernant les cameras, car je suis d'accord. Et comme dit, je suis pour des cameras controlees par l'Homme. Le fait qu'elles ne le soient plus aujourd'hui ne veut pas dire que le systeme est impossible, cela veut simplement dire qu'il faut remettre des Hommes au controle. La maniere dont le reseau est developpe et utilise est uniquement dependante de l'Homme et de sa politique ... comme tout le reste. Le systeme judiciaire, par exemple, est devenu lui aussi hors de controle, on ne propose pas pour autant sa suppression, simplement une modification de son utilisation (c'est aussi une idee du PP me semble-t-il).

C'est quoi qui te garantit que sans ce phénomène tes revenus seraient stables ? La légende urbaine qui veut que tous les téléchargements se reporteraient sur du payant ?

Plusieurs etudes l'ont prouve et plusieurs societes l'ont constate (j'ai cite notamment en exemple d'un jeu pirate a 90%). Simplement, ce sont des etudes qui ne sont pas prises au serieux par les personnes qui souhaitent du libre. Maintenant, je n'ai pas dis, ni pense, que tous les telechargements se reporteraient sur du payant. Simplement que cela cree un manque a gagner certain. Une societe comme EA Games a debauche 600 personnes dans le monde il y a 2 ou 3 ans, en grande partie du aux conditions economiques et une autre partie due a un manque a gagner.

Mais comme tu le dis, le probleme est de mettre tout le monde dans le meme sac et de vouloir imposer un modele. Car c'est bien ce que le PP propose, une copie autorisee et legalement acceptable. C'est donc bien l'imposition d'un modele economique. Or chacun devrait pouvoir choisir.


D'un autre coté je vais pê faire une comparaison foireuse, mais le gars qui va bosser tous les jours, il se dit pas je bosse un trimestre et c'est bon le reste de l'année.

Ce qui n'est le cas de personne dans le jeu video. Premierement, il y a un investissement enorme pour creer un jeu, deuxiemement, la creation d'un jeu prend bien plus d'un trimestre et finalement, le jeu fini, il y a tout un travail sur le support du jeu sorti et la creation du jeu suivant. Car les revenus d'un jeu sorti permettent de travailler sur le suivant et ainsi de suite.

Il existe d'autres modeles economiques, je ne dis pas le contraire (encore une fois, je travail moi-meme sur un jeu F2P) mais tous les modeles ne permettent pas de vivre de tous les types de jeu (un autre jeu sur lequel je travail possede un prix digital et un abonnement - et aucun modele ne pourra couvrir ses couts outre celui-ci). Par ailleurs, la publicite dans les jeux a ete tres mal recues par les joueurs il y a quelques annees et le modele n'a pas fonctionne (et genere que tres peu de revenus). Je ne parle pas du cinema et de la musique car je connais moins ces industries et je pense qu'elles souffrent moins de ce probleme (les films etant vus au cinema et les chanteurs en concert) je crois pas que l'on puisse penser pour autant qu'ils peuvent vivre d'une libre copie sur internet (qu'ils puissent vivre de la publicite sur des series/films "gratuits" en ligne, a la limite oui).
Sludwhv kxqwhu. Honnête Corsaire, défendeur des véritables libertés.

Avatar de l’utilisateur
yellow-submarine
Loup de mer
Messages : 704
Inscription : mar. 12 juin 2012, 09:46
Localisation : NPdC
Contact :

Re: Questionnements

Messagepar yellow-submarine » jeu. 16 mai 2013, 17:54

l'empereur a écrit :l'arrestation massive dans ces zones.

WTF? :shock:
Nan, mais allez y au napalm ou a l'anthrax tant que vous y êtes, ça va plus vite... *

Plusieurs etudes l'ont prouve

Si vous le dites, mais sources, svp?

* cette phrase n'est pas du tout mon opinion, je tient a le préciser.
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

L'Empereur
Moussaillon
Messages : 26
Inscription : jeu. 02 mai 2013, 11:20

Re: Questionnements

Messagepar L'Empereur » ven. 17 mai 2013, 00:40

yellow-submarine a écrit :
l'empereur a écrit :l'arrestation massive dans ces zones.

WTF? :shock:
Nan, mais allez y au napalm ou a l'anthrax tant que vous y êtes, ça va plus vite... *


Premierement, vous avez coupe ma phrase, deuxiemement, je ne vous citerai pas concernant le "napalm" car je vais prendre un "Point Godwin" a votre place.

Pour le reste, je ne propose pas d'arreter des personnes innocentes, mais bien d'effectuer un controle et une fouille et d'arreter les personnes les plus dangereuses.


http://drm.web.unc.edu/games/?doing_wp_ ... 8232421875
http://www.pcinpact.com/news/61913-crys ... -fuite.htm
http://www.gameblog.fr/blogs/myd-c/p_16 ... -nous-meme
http://metro.co.uk/2010/03/17/illegal-d ... bn-174665/
http://anzmac2010.org/proceedings/pdf/a ... l00440.pdf (une etude plus psychologique)
Sludwhv kxqwhu. Honnête Corsaire, défendeur des véritables libertés.

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Questionnements

Messagepar flct » ven. 17 mai 2013, 02:36

L'Empereur a écrit :J'etais officier au 1er et aucun ne refuserait d'agir en banlieue - il faut savoir que le 1er a eu 2 morts poignardes il y a quelques annees, car ils etaient militaires et passaient pres de zones sensibles. Encore une fois, ce que je propose n'est pas un "nettoyage", "un massacre" ou un "bain de sang". En realite, je pense malheureusement que c'est l'unique solution au probleme de ces zones de non-droit, mais je pense qu'il est encore temps de le regler "sans violence" dans le cas d'un controle et de l'arrestation massive dans ces zones. Finalement, comme je le dis dans un post precedent, ce n'est pas pour arreter les vendeurs de cannabis, qu'il faudait "gracier" mais les "gros poissons" (qui sont nombreux) et les possesseurs d'armes a feu (nombreux aussi), ils controlent la population de ces zones et ils sont la raison pour laquelle il n'existe plus d'autre solution qu'une operation d'envergure et une fouille complete de tous les habitats de ces zones.
Le probleme, c'est que le controle de la situation est deja perdu et plus les annees passent et mois les chances de la regler sans violence sont existent.


Je cite pour la postérité car c'est affligeant et plus que douteux. Donc, selon la vous,la solution c'est la fouille arbitraire et la violation de propriété privée ... Euh, dans quel état de droit et démocratie vivez-vous ? Franchement, vous me faites rire avec votre "je viens du 1erRCP", il faut fouiller les habitations ... et relax hein ! On est pas en ex-yougoslavie ou pour désarmer une population en guerre, on passe à la fouille ciblée après renseignement. D'ailleurs, est-ce que quelqu'un sait à quoi cela ressemble une fouille ciblée d'une zone d'habitat ? Pour un petit village d'une vingtaine de bâtisses, il faut 1 cie d'infanterie à la fouille, une autre pour contenir les fuyards plus quelques moyens mobiles d'interception plus un soutien aérien. Sans compter que personne annonce par courrier tel jour à telle heure, on passera vous voir ... L'ensemble du dispositif se pointe brutalement au petite lueur, sans croissant bien sûr. Et pourquoi pas un grand mur autour "des zones sensibles" ?

Ainsi chacun chez soi ! Les bonnes gens dans la ville, la racaille dans la réserve ... C'est AFFLIGEANT !! Vous devriez aller relire les sujets que je mentionne où il est question de soutien à des nations instables par la fourniture d'armements, armements qui finissent par se retrouver dans nos rues.

Vous avez beau jeu devenir caracoler avec vos moi-je-sais-la-solution mais déjà 1) c'est pas les "officiers" qui décident de ce genre de chose, surtout pas en France, 2) c'est pas les "officiers" qui font réellement les fouilles ! Parce que tel que vous l'entendez, le but est de retourner complètement une maison, complétement arbitrairement. C'est pas les "officiers" qui doivent affronter le regard des familles apeurées ... C'est pas les "officiers" qui doivent rassurer les enfants terrorisés de voir d'autres soldats débarquer dans leur maison (les derniers autres soldats laissaient beaucoup de mort derrière eux en ex-yougosalvie) ... Alors rengainer votre dérive sécuritaire : Vous ne savez pas de quoi vous parlez ! Quand on a vécu cela au moins une fois, on reste normalement très partagé sur la pertinence de la chose et on fait preuve d'un peu plus d'humilité et d'humanité ... à moins de faire partie de la minorité "qui se sent fort avec un gros calibre", qui sans surprise est la moins équipée intellectuellement et sûrement la plus dérangée.

Ce que vous venez de produire m'inspire le plus profond dégoût et je pense que l'humanité dans son ensemble se passerez bien de votre "réflexion". Toutefois, ne pas réagir à ces propos contribuent à laisser propager ce gendre d'idées nauséabondes et dignes d'un autre siècle (beaucoup de siècles d'ailleurs). Je vais donc poursuivre.

le 1er a eu 2 morts poignardes il y a quelques annees, car ils etaient militaires et passaient pres de zones sensibles.

C'est regrettable mais n'allez pas ériger ce fait en justification au totalitarisme salvateur. C'est indigne de la morale du militaire français. Je pense que vous devriez arrêter de rappeler votre passage au 1er RCP : Vous n'êtes pas digne de cet honneur.

----

J'ai dit "Copier une donnée numérique n'est pas voler une donnée numérique au sens physique que beaucoup tente de le donner." et désolé de contredire tout le monde, cela est vrai. Que la loi pense autrement, c'est un fait; que la réalité que j’annonce soit vrai, c'est un autre fait. Ogulak comme "l'empereur" n'avait pas compris la remarque. Dans le monde physique, je ne peux pas dupliquer un objet comme je duplique un fichier. Bruler une maison n'est pas transformer une maison, c'est une dégradation. Si je prends chaque bit d'un fichier pour redéfinir aléatoirement sa position dans ce fichier, c'est une autre dégradation. Boire une gorgée de la bouteille d'eau c'est prélever une partie de l'objet. Cela revient à couper/coller une partie d'un fichier. C'est à nouveau une dégradation de l'objet original. (et de plus, la bouteille en question était vide ...)

Ceci dit l'esprit étriqué de l'empereur n'a repris que ce qu'il voulait bien voir. Il a zappé "Comparer avec le vol dans le monde physique n'a donc pas de sens. Il serait plus judicieux de parler de "dispositions d'utilisation" (autrement dit licence)". On applique pas le code de la route à la navigation fluviale, cela n'a pas de sens car ce n'est pas le même référentiel. Comme je l'ai déjà dit, les tenants du tout répressif, dont nous sommes malheureusement confrontés à un de ses dignes représentants, s'arrangent bien vite avec la réalité. Autant, ils vont considérer que c'est effectivement du vol autant, ils seront prompt à interdire la revente d'occasion alors que là, il n'y a pas vol. Il y a cession d'un bien légalement acheté SAUF QUE dans un univers numérique, il est possible de limiter à une personne physique (ou plutôt un dispositif) l'acquisition d'une licence d'utilisation et de rendre cette licence non-cessible même si l'éditeur a été parfaitement rétribué de son travail, arguant qu'il a un manque à gagner de CA. Si je rapporte cela dans le monde réel, au même titre que le vol a été rapporté dans le monde numérique, cela revient à interdire la revente de véhicule. Je vois déjà la ribambelle d'arguments pour justifier du bien fondé de la chose mais ce ne sont que des petits arrangements avec la réalité. C'est bel et bien une licence d'utilisation qui est vendu et s'est d'ailleurs une infraction à la licence d'utilisation qui est constatée, pas le vol.

Ce que semble oublier notre camarade empereur; c'est la population à laquelle il s'adresse en disant "le probleme est de mettre tout le monde dans le meme sac et de vouloir imposer un modele. Car c'est bien ce que le PP propose, une copie autorisee et legalement acceptable. C'est donc bien l'imposition d'un modele economique". Déjà, vous devriez aller relire le programme pour comprendre que c'est une solution qui est proposée qui ne se limite pas à "copie autorisee et legalement acceptable". Ca fait deux fois que je vous le dis : Vous racontez des âneries ! Personnellement, je ne suis pas un grand fan de cette solution et je l'ai expliqué un peu plus avant et, là encore, je vous invite à relire. Il n'est pas question de travailler pour la gloire mais de travailler pour de l'argent et d'être correctement payé de son travail tout en permettant d'introduire/de s'adapter à de nouveaux usages technologiques. Usages qui ne sont plus tellement nouveau, à la lecture du rapport Lescure, j'ai eu l'impression de revenir aux constatations faites il y a dix ans ...

Vous vous demandez les lunettes spéciales pour lire tel bouquin, des DRM à gogo, un verrouillage total du marché au profit de quelques grosses enseignes dont, il faut en être conscient, vous n'obtiendrez que des miettes; si tant est que vous obteniez quelque chose un jour.

Vous semblez partir du principe que nous sommes totalement non concernés par ces secteurs d'activités. Vous avez tord. Nous le sommes. Beaucoup d'entre nous travaillent dans l'industrie informatique au sens large, d'autres sont créateurs de contenus multimédia. Ce qui est proposé au parti pirate est défendu par des personnes qui sont concernés directement par ses mesures car il est question de leur métier au quotidien.

Remballez donc vos à-peine-masqués-arguments libristes extrémistes et n'oubliez pas que l'ensemble de l'humanité, dont vous, doit beaucoup au logiciel libre.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Questionnements

Messagepar flct » ven. 17 mai 2013, 02:46

L'Empereur a écrit :Pour le reste, je ne propose pas d'arreter des personnes innocentes, mais bien d'effectuer un controle et une fouille et d'arreter les personnes les plus dangereuses.

Ben voyons ... Contrôle + fouille = présomption de culpabilité. "si t'as rien à caché, t'as rien à craindre mon gars par contre, si tu refuses la fouille, forcément t'es suspect" Bien joué ! :cry:


Juste en passant. Ici l'article semble oublier une réflexion pertinente de l'acteur. "Les industries de la musique et du cinéma sont arrivés après les progrès techniques, sans penser qu'il fallait développer une offre légale dès le début". Le rapport Lescure parle encore de développer une offre légale en 2013. Nous, au moins moi j'en parle depuis 10 ans avec de vraies solutions !
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

L'Empereur
Moussaillon
Messages : 26
Inscription : jeu. 02 mai 2013, 11:20

Re: Questionnements

Messagepar L'Empereur » ven. 17 mai 2013, 04:24

Ce qui est assez original, c'est qu'apparemment, les personnes sur ce forum lisent mes réponses mais en aucune manière celles de leurs collègues. A aucun moment ai-je dis que les officiers de l'armée sont décideurs d'une action militaire ou de force. Je n'ai parlé des officiers qu'en réponse à Ogulak.


"Je cite pour la postérité car c'est affligeant et plus que douteux. Donc, selon la vous,la solution c'est la fouille arbitraire et la violation de propriété privée ... Euh, dans quel état de droit et démocratie vivez-vous ?"

Je ne propose pas la fouille arbitraire, mais la fouille totale de ces zones de non-droit, dans lesquelles la démocratie telle que vous l'imaginez n'existe plus depuis 10 ans. Et pour ma part, je vis en France, pays dirigé par un état et un gouvernement censé protéger sa population. Or ce n'est pas le cas dans ces zones, puisque ni la Police, ni les Pompiers ne peuvent y accéder.

Concernant mon allusion à mon passage au 1er, elle n'était aucunement lié à ma proposition de fouiller les zones de non-droit et cela n'avait pas vocation à être un facteur de persuasion. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle ces deux conceptions se trouvent dans deux phrases différentes.

Ainsi chacun chez soi ! Les bonnes gens dans la ville, la racaille dans la réserve ... C'est AFFLIGEANT !!

Pas souvenir d'avoir dis cela ... ni d'avoir employé le terme de "racaille" d'ailleurs ou même de "réserve". Je propose au contraire de régler le problème de ces zones pour que les honnêtes gens qui y vivent encore puissent avoir une vie normale. Je sais ... affligeant. D'un autre côté, quelle est votre solution ? A moins que vous ne voyez pas de problème dans ces zones, dans ce cas là effectivement, rien à faire.
Si votre idée c'est l'éducation, il faudra bien que quelque chose se passe avant, me semble-t-il. A moins que vous ne proposiez d'envoyer des professeurs de l'éducation nationale directement dans ces quartiers pour régler les problèmes.

"Parce que tel que vous l'entendez, le but est de retourner complètement une maison, complétement arbitrairement."

Ah ? Je ne dois plus savoir ce que je dis. Bien que, lorsque je me relis, je ne vois aucune allusion à cela.

Quand on a vécu cela au moins une fois, on reste normalement très partagé sur la pertinence de la chose et on fait preuve d'un peu plus d'humilité et d'humanité ... à moins de faire partie de la minorité "qui se sent fort avec un gros calibre", qui sans surprise est la moins équipée intellectuellement et sûrement la plus dérangée.

Je dirais que ce qui est dérangé et déplacé, c'est votre réponse.

C'est regrettable mais n'allez pas ériger ce fait en justification au totalitarisme salvateur. C'est indigne de la morale du militaire français. Je pense que vous devriez arrêter de rappeler votre passage au 1er RCP : Vous n'êtes pas digne de cet honneur.

Je laisse cela au jugement de l'état Français.


"Autant, ils vont considérer que c'est effectivement du vol autant, ils seront prompt à interdire la revente d'occasion alors que là, il n'y a pas vol."

Ah ... je pense que je vais encore devoir me relire. Cependant, il faudrait lire l'étude psychologique sur toutes les raisons que certaines personnes s'inventent pour se convaincre que "copier" un jeu/film/musique n'est pas du vol.

Mais concernant la "libre copie" je n'ai effectivement pas dû bien comprendre ce que vous proposez. Vous me dites ne pas imposer "la libre copie", d'accord. En quoi le modèle que vous proposez se différencie de ce qui est fait aujourd'hui dans ce cas ? Si vous proposez aux producteurs de contenu de choisir leur propre modèle et leur laissez la liberté de vendre ou d'offrir leurs créations, ce qui est déjà le cas.


"Ben voyons ... Contrôle + fouille = présomption de culpabilité."


Je propose uniquement de reprendre contrôle de ces zones, rien de plus, rien de moins. Les honnêtes gens vivant dans ces quartiers seraient plus qu'heureux que l'état Français fasse enfin quelque chose pour eux. Mais pour l'accepter, il faut voir la réalité en face : il vit là-bas des marchands d'armes, des meurtriers, des mafieux et ils contrôlent et abusent les plus jeunes (surveillance, deal, vente d'armes). Le but est donc bien d'attraper les plus gros dans un laps de temps réduit et de gracier les plus "petits" de manière à démolir cette organisation parallèle.
Par ailleurs, cela permettrait la rénovation de ces quartiers, leur fréquentation par les personnes âgées et leur accès aux pompiers et services d'ordre.

Mais apparemment, au nom du droit des voyous, il faudrait laisser les honnêtes gens dans une situation invivable. Après c'est votre avis. En attendant, je pense que chacun peut juger de qui est respectueux et qui ne l'est pas.
Sludwhv kxqwhu. Honnête Corsaire, défendeur des véritables libertés.


Revenir vers « Discussions sur le programme »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités