Questionnements

[flct]

Je n'ai que parcouru très brièvement votre réponse car c'est visiblement de l'enfumage de bas niveau avec le mérité de prouver votre limitation d'esprit.

Je ne propose pas la fouille arbitraire, mais la fouille totale de ces zones de non-droit

C'est donc bien arbitraire. Tout fouiller = arbitraire (qui dépend uniquement d'une décision individuelle) Cela a autant de logique qu'une maison sur deux ou une maison sur trois.

Mais pour l'accepter, il faut voir la réalité en face : il vit là-bas des marchands d'armes, des meurtriers, des mafieux et ils contrôlent et abusent les plus jeunes (surveillance, deal, vente d'armes). Le but est donc bien d'attraper les plus gros dans un laps de temps réduit et de gracier les plus "petits" de manière à démolir cette organisation parallèle.

euh ... sans rire ... Vous pensez vraiment que le gros poisson vis dans ces zones "sensibles" ? Non, allez faites un effort ! Petite question qui me trotte. Admettons votre raison. Le ciel est bleu, les oiseaux chantent, les petits poneys gambadent joyeusement avec les personnes âgées .... c'est super. Comment fait-on ensuite pour le taux de chômage explosif dans ces zones ? Non mais il n'est pas tellement compliqué de trouver une relation assez intrigante entre bas revenu et délinquance. C'est donc bien ce que je pense. Vous, pauvre petit nantis de l'humanité, pensez que la loi doit être respectée quel que soit le contexte et même si des personnes sont dans une précarité telle que leur vie se rapproche plus d'un concept de survie, ils doivent souffrir en silence et filer droit sinon ca va barder ... Vous êtes une honte pour le genre humain !

J'ai bien lu la réponse d'Ogulak, je ne comprends pas comment vous arrivez à cette conclusion. Il doit sûrement y avoir une """"logique"""" qui m'échappe mais votre réponse vaut acceptation tacite. C'est pas maintenant qu'il faut venir pleurer.

D'un autre côté, quelle est votre solution ?

Moi, contrairement à vous, je n'ai pas de solution. Des solutions tout le monde en a depuis des dizaines d'années pour le résultat que l'on connait. J'ai des propositions qui ne passent pas par le totalitarisme que vous affichez. Si vous aviez fait preuve d'un minimum de politesse ou de suffisamment de volonté d'élever la réflexion, ces propositions ne vous aurez pas échappé. Je vous laisse chercher.

Je pense que vous vous êtes trompés de mouvement. Vous devriez plus vous épanouir dans celui-ci ! Vous verrez, ils sont tous comme vous.

Bon, c'est chouette cette discussion mais çà pue quand même beaucoup les égouts de notre ami l'empereur Il est temps de mettre les voiles pour retourner à des activités intellectuellement évoluées.

[yellow-submarine]

Premierement, vous avez coupe ma phrase, deuxiemement, je ne vous citerai pas concernant le "napalm" car je vais prendre un "Point Godwin" a votre place.

le napalm était utilisé lors de la guerre du Vietnam, pas la 2e guerre mondiale, il n'y as donc pas de point Godwin. le point Godwin, souvent n'est attribué que quand quelqu'un fait référence aux nazis par exemple "espèce de fasciste!"

liste de liens: je vais les lire.

En tout cas, je crois que l'on as trouver notre troll de l'année!

[L'Empereur]

le napalm était utilisé lors de la guerre du Vietnam, pas la 2e guerre mondiale, il n'y as donc pas de point Godwin. le point Godwin, souvent n'est attribué que quand quelqu'un fait référence aux nazis par exemple "espèce de fasciste!"

Ah d'accord. Donc le "point Godwin" n'est pas attribue en fonction de la presentation "extremiste" d'un propos mais en fonction de la periode de l'histoire a laquelle l'auteur a fait reference. Je ne savais pas ! La derniere definition que j'en avais etait "Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion qui dure peut amener à remplacer des arguments par des analogies extrêmes". Ce que je n'ai pas fait dans mes posts precedents par exemple (puisque je n'ai pris l'exemple d'un regime totalitaire historique qu'en reponse a une personne qui parlait elle-meme d'un regime totalitaire) et aie malgre tout pris un "point Godwin", ce que beaucoup n'ont pas hesite a faire en revanche en utilisant des comparaisons telles que "reserves", "napalm" ... D'un autre cote, la definition semble changer regulierement au bon vouloir des "juges".



Merci "flct", mais le debat est bien plus interessant avec "Ogulak".

[yellow-submarine]

Enfin, bref, des arrestations de masse c'est a la fois dangereux , tant du point des droits de l'homme que des inévitables réactions de la populations. Pensez vous vraiment que tout les marseillais sont tous des dealers?

Quel serait votre réactions si il y a de l'insécurité dans votre ville, que des policiers arrive a votre porte et qu'il viennent vous arrêtez " par mesure de sécurité" ?

Ensuite, c'est assez débile. Vous voulez faire des arrestations de masse parce qu'il y a de l'insécurité? Mais alors arrêtez tout le monde!

Caméra: http://owni.fr/2011/02/08/videosurveill ... la-loppsi/
http://owni.fr/2011/07/14/videosurveill ... s-comptes/
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2009/ ... veillance/
http://bugbrother.blog.lemonde.fr/2011/ ... rt-a-rien/
http://www.larevue.info/index.php/2013- ... vie-privee

[L'Empereur]

J'ai bien stipule dans mes interventions precedentes que je parlais des zones de non-droit (ce qui veut dire ce que cela veut dire) et non de villes entieres. Et par ailleurs, je n'ai pas non plus parle d'arreter la totalite de la population de ces zones.

[Ogulak]

Bruler une maison n'est pas transformer une maison, c'est une dégradation

C'est l'acte qui est réprimandé pas le fait que la maison brûle (oui c'est enigmatique comme phrase). Et ça reste une transformation aux yeux de la physique mais pas de l'être humain (ce qui nous différencie).

Je ne propose pas la fouille arbitraire, mais la fouille totale de ces zones de non-droit, dans lesquelles la démocratie telle que vous l'imaginez n'existe plus depuis 10 ans. Et pour ma part, je vis en France, pays dirigé par un état et un gouvernement censé protéger sa population. Or ce n'est pas le cas dans ces zones, puisque ni la Police, ni les Pompiers ne peuvent y accéder.

J'ai juste une question ? On tire au sort les zones de non-droit ? Car si on prend telle personne, la France entière est une zone de non droit tandis que dans d'autres coins certains vous diront que tout est beau, bienvenue chez les bisnounours.
Si des zones de non droit (le droit ne se limite pas qu'à la seule délinquance et aux données sécuritaires accessoirement bref) arrivent à être définies, je me demande encore ce qu'on attend pour faire quelque chose alors.

Vous prônez une solution sécuritaire soit, mais le paradoxe est que vous prônez la solution de ceux que vous critiquez et qui sont responsables de cette situation.
Vous pensez qu'en enlevant 3 AK47, 2 scooters volés ainsi que quelques kilos de drogue tout va se transformer ?
Dans quelques années on fait quoi ? Rebelote ?
D'un autre coté, je concède que tout ce que l'on voit fait à ce niveau là n'est que de l'enfumage de masse et qu'on ne cible pas les bonnes personnes.
Mais même en cherchant bien, je vous avoue que je ne vois pas en quoi une fouille généralisée va changer quelque chose franchement. La personne n'a plus ce qu'elle avait, elle le rachète; je ne vois pas où est le problème ? On voit là la faiblesse quand même de la fouille généralisée autant essayer (j'ai bien dit essayer) d'agir en amont ça coutera pareil pour plus d'efficacité.
La solution la plus radicale à court terme est l'arme financière, mais comme on a des chapons (entendez hommes politiques castrés) en haut, là encore on craint je ne sais quoi (je me demande quoi encore ^^ )

On en vient à l'emploi, le fric, le chomage.
Il est certain que de faibles revenus peuvent pousser à avoir plus d'idées "répréhensibles légalement" que la normale. Ce n'est pas pour autant que l'on doit l'approuver. Tous ceux à moins de XXXe/mois ne versent pas dans la délinquance heureusement. D'autres facteurs sont à prendre en compte bien sur mais celui des faibles revenus me parait usé quand même.
Croire que le plein emploi résoudrait tout ça est une illusion, car les impots arriveraient, associés aux couts des transports etc donc la part disponible ne serait pas forcément plus élevée (si heureusement mais pas dans les proportions admises). Le plein emploi pour l'Etat oui ça résout une partie de leurs problèmes mais pour nous bof.
Une des "armes" dont est en train d'être dotée la justice est l'aspect financier comme dit plus haut. Il me paraît évident que c'est le plus simple et le plus efficace pour contrer à courte durée certains phénomènes. Mais avec une justice sur les genoux, on ne doit pas s'attendre à des miracles.

Si votre idée c'est l'éducation, il faudra bien que quelque chose se passe avant, me semble-t-il. A moins que vous ne proposiez d'envoyer des professeurs de l'éducation nationale directement dans ces quartiers pour régler les problèmes.

Dsl mais c'est plutôt les affaires sociales les éducateurs
Vous voulez un changement en un an d'une situation de 30a; on a beau tortiller dans tous les sens (police, "éducation" contexte etc.) c'est impossible, sauf si vous êtes un homme politique et que vous avez 4ans pour le faire.
Il me semble quand même que flct a dit "je n'ai pas de solutions" après...

Par contre, je repense encore à votre solution de fouilles and co. Concrètement, en rentrant chez des gens, on va découvrir d'autres délits (un tabac si on associe les impots aux controles ^^ ) ce qui va augmenter le nombre de procédures. Croire que tout le monde sera interpellé est une hérésie donc à quoi ça sert puisque l'idée initiale est quand même de mettre ceux qui enfreignent la loi derrière les barreaux (me dites pas le contraire, les extraire de leur milieu pour que les autres personnes puissent vivre "correctement").
La justice sera heureuse de voir affluer tous ces cas avec ces faibles crédits.
Au final oui pendant quelques mois ça peut avoir un certain effet sur une certaine partie de la population; mais ça sert à quoi à part se faire mousser avant des élections ?
Avant de vouloir donner des coups de pied dans les fourmilières, faisons fonctionner correctement tout ce qui est prévu déjà. C'est sur que c'est mal parti avec 60 000 postes pour un seul ministère :p

[L'Empereur]

J'ai juste une question ? On tire au sort les zones de non-droit ? Car si on prend telle personne, la France entière est une zone de non droit tandis que dans d'autres coins certains vous diront que tout est beau, bienvenue chez les bisnounours.

Les zones auxquelles les forces de l'ordre ou representants de l'etat ne peuvent acceder sont des zones de non-droit.

Si des zones de non droit (le droit ne se limite pas qu'à la seule délinquance et aux données sécuritaires accessoirement bref) arrivent à être définies, je me demande encore ce qu'on attend pour faire quelque chose alors.

L'insecurite et le chomage sont deux notions qui permettent a la gauche et a la droite d'exister et de creer des electeurs.

Vous prônez une solution sécuritaire soit, mais le paradoxe est que vous prônez la solution de ceux que vous critiquez et qui sont responsables de cette situation.
Vous pensez qu'en enlevant 3 AK47, 2 scooters volés ainsi que quelques kilos de drogue tout va se transformer ?

Je ne propose pas de tirer dans le tas ou de jeter des pierres sur les habitants de ces zones. Par ailleurs, j'ai dis a plusieurs reprises que je ne propose pas d'arreter l'ensemble des habitants de ces zones ni meme l'ensemble des personnes ayant commis des infractions. Uniquement d'attraper les plus gros poissons (possesseur d'armes, vendeurs de drogues dures ...), les "managers". Le niveau d'armement de ces zones est tres eleve.

Dans quelques années on fait quoi ? Rebelote ?

Non car comme vous le dites, il faut que cette mesure soit derriere accompagnee d'autres solutions. Mais ces solutions (justice, education ...) ne pourront fonctionner que si une solution massive est prise. Je sais qu'envoyer l'armee fait souvent penser a "nettoyer" ou "tirer dans le tas", ce qui n'est absolument pas ce que je propose, puisque j'ai bien dis qu'il faut une formation prealable, un controle justiciaire et qu'elle serait en renfort accompagnant de la Police.
Le fait est, les plus jeunes de ces quartiers sont ineducables en raison des plus ages et des plus etendus qui controlent.

C'est pourquoi le but est d'attraper les plus gros poissons pour "liberer" les plus jeunes et leur donner acces a des sytemes d'education plus pousses. Derriere, le retour a la loi de ces zones doit etre maintenu par une presence policiaire reguliere (au meme titre que les autres quartiers, des plus au moins "riches") - la police reconnait que l'arrivee de zone de non-droit ne s'est pas fait du jour au lendemain mais a ete progressive.



Olivier Foll, inspecteur général honoraire de la police nationale, ancien directeur de la police judiciaire parisienne. Le contexte urbain, écrit-il : « nourrit les violences et les couve dans des nids que l'on a pris l'habitude d' appeler "quartiers" ou "cités". L'Etat n'ose y intervenir de peur de les embraser, créant ainsi des zones de non-droit. Ces véritables places fortes de la délinquance sont devenues au fil des années les nouvelles écoles du crime. La violence y est de mise, voire la règle »
Le journaliste Jean Marc Leclerc, spécialiste des questions de sécurité, parle, lui, de «cités érigées en zones de non-droit, où des caïds règnent sur de véritables petites armées ».

En mars 2002, Olivier Foll, avançait ces chiffres : « Il y a 834 zones de non- droit sur notre territoire. Des quartiers dits "sensibles". 834 ghettos dans lesquels la hiérarchie administrative recommande aux forces de police de ne plus intervenir de
manière à ne pas provoquer de remous. »
L'état des lieux des quartiers réalisé en mars 1999 par la DCRG faisait état de 174 quartiers où ont eu lieu dans l'année des « violences plus ou moins graves, plus ou moins préméditées, contre la personne des policiers ».
De même, Lucienne Bui-Trong affirmait : « De 106 points chauds identifiés en 1991, on est passé à 818 quartiers sensibles en 1999 ». Selon Xavier Raufer : « En 1993, la Direction Centrale des Renseignements Généraux annonçait que 485 quartiers étaient "sérieusement touchés par les violences urbaines". En 1998, c'était 818 quartiers. Fin 2000 (officieusement) des experts du ministère de l'Intérieur disaient le cap des 1000 franchi. On en était à plus de 1100 en 2001. »
En 2000, un hebdomadaire publiait un document croisant les données fournies par la DIV (Délégation Interministérielle de la Ville), les services de police (Renseignements Généraux et Sécurité Publique) et la RATP qui établissait la liste des cents points « les plus chauds » de France. Pour établir ce classement, le journal avait suivi cette caractéristique : « là où à une dérive mafieuse constatée ( trafic de stupéfiants, économie parallèle, criminalité organisée...) s'ajoute une violence systématique contre les forces de l'ordre ».

Département de recherche sur les menaces criminelles contemporaines - © DRMCC 2002