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Considérations générale

Oimat
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Considérations générale

Messagepar Oimat » jeu. 27 janv. 2011, 23:41

Chers Pirates et Pirates,
Je lance ce topic pour les considérations à ce qui touche le programme politique en général et non pas sur un aspect précis de la chose.
J'inaugurerais ceci par une simple question : quels sont les trois mots qui définiraient le mieux le programme politique? Sur IRC, marou m'avait dit "Libertés, neutralité, partage". Mais il me semble que les deux mots d'à droite répètent celui de gauche. Si l'on se répète, c'est qu'on n'a pas les idées vraiment au clair. Et ensuite marou m'a dit "Liberté, égalité, fraternité". De beaux mots s'ils avaient du sens.
En effet, marou entendait par "neutralité" la chose siuvante «Neutralité = neutralité des communications + lutte contre les monopoles dont brevets + transparence».
Je ne vois pas en quoi la brevetabilité ou la transparence se réfère à la neutralité. Le neutralité des communications n'est-ce pas la liberté? La liberté de communiquer ce que l'on veut avec qui l'on veut? Les brevets, n'est-ce pas la liberté d'échanger, d'utiliser et d'assimiler les brevets et propriétés intellectuelles des autres? Si vous supprimez les monopoles, ce n'est donc pas la neutralité qui en est la cause, mais la liberté. On m'a dit "les brevets, on sait ce qu'il y a, mais on peut pas les utiliser" : ce n'est donc pas un libre accès, donc ce n'est pas de la liberté.

Je propose donc une seule chose pour voir si un programme politique tient la route et ne se répète pas inutilement (personnellement je trouve que c'est une bonne idée) : «pourquoi?» Il suffit de se demander, à chaque étape et point du programme, un "pourquoi on veut faire ceci, comment on va faire cela?" et voir si on a deux fois la même question. SI oui, alors ça veut dire qu'on a deux points du programme équivalents, et que l'un répète l'autre.
Il faut aussi ne pas confondre équivalence et implications, car une chose n'implique pas forcément une troisième.

Je laisse les points de réflexon ouverts,
Piratement,
Oimat.

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CaptainKiller
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Re: Considérations générale

Messagepar CaptainKiller » ven. 28 janv. 2011, 01:35

Hmmm
Mouais…

Pour moi la neutralité c'est plus proche de l'égalité, mais bon passons… (égalité devant les contenus, les accès…)
Mais la fraternité est primordiale, et marou a très bien fait de te répondre liberté égalité fraternité, c'est aussi la façon dont stallman parle du logiciel libre. N'en déplaise aux plus libéraux, on défend ici une certaine idée de la fraternité, enfin surtout chez les adeptes des logiciels libres.

Fraternité car le partage est fraternel est bon pour l'humanité. Fraternité car l'accès à la culture pour ceux qui n'ont rien est bon. Fraternité pour toutes ces raisons, s'il ne fallait en choisir qu'un je choisirais ce mot là. Pour paraphraser une personne bien connue : « Fra-ter-ni-té ! »
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Luciano7
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Re: Considérations générale

Messagepar Luciano7 » ven. 28 janv. 2011, 11:44

Ce que tu rentre dans la fraternité ("car l'accès à la culture de ceux qui n'ont rien est bon" m'a tout l'air d'être de l'égalité.

J'obterais pour un liberté, égalité + quelquechose dans la veine de pluralisme/pluralité (mais ces mots peuvent pouvoir dire tout et son contraire, je cherche un terme plus adapté).

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CaptainKiller
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Re: Considérations générale

Messagepar CaptainKiller » dim. 30 janv. 2011, 21:06

Pas du tout, le fait de partager la culture n'a rien de l'égalité ! Le warez et le logiciel libre c'est de la fraternité, pas de l'égalité !
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Re: Considérations générale

Messagepar dvalin » lun. 31 janv. 2011, 16:42

Je serais aussi pour le Liberté Egalité Fraternité, car nous devons être un des derniers partis politiques à vraiment croire en la devise républicaine. Et personnellement, je vois plus cette devise comme une devise pirate (pirate du 16°siècle par exemple), qui reste d'actualité. Certes nous n'avons plus la Compagnie des Indes Orientales et leur monopole, mais Universal Music et autres compagnies toutes aussi néfastes.
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Re: Considérations générale

Messagepar Berserk » mer. 02 févr. 2011, 01:03

Je trouve cette discussion très intéressante, car elle reprend des arguments que j'ai déjà exprimé, et plus généralement on retombe sur les débats qui avaient eu lieu lorsque le slogan "Partageons l'avenir" avait remporté l'adhésion de la majorité.

En effet je pense que la neutralité est un terme spécifique aux réseaux, et qu'il ne peut pas être étendu sans approximations à des sujets politiques comme les monopoles des industries et les brevets.
Si je précise que ces sujets sont politiques, c'est parce que fondamentalement, la critique des monopoles se place sur un terrain économique et social, de même que la critique des brevets pose la question du développement durable de l'humanité et du partage des connaissances et des richesses. Sur ces questions, en tant que parti politique, je pense que le parti pirate ne peut pas se permettre de rester neutre, car il porte des réponses politiques, sociales et économiques neuves et originales que la société gagnerait à connaître.

A mon avis, partager la culture relève autant de la fraternité que de l'égalité, et il n'est pas possible de prétendre que l'égalité ne serait pas au moins partiellement réalisée par un tel partage, puisqu'en accédant à la culture gratuitement sur Internet, c'est l'éducation de tous les citoyens qui en bénéficierait. De plus le pouvoir d'achat des classes sociales moyennes et défavorisées se verrait augmenté, si bien que les dépenses culturelles pourraient être réaffectées en partie vers d'autres dépenses comme l'alimentation ou l'éducation.

Liberté, Neutralité, Partage : Comme je l'ai dit plus haut et de nombreuses fois, je trouve le terme de Neutralité trop restrictif et spécifique, trop technique, trop flou, et pas assez politique, même s'il est indispensable dans le domaine des réseaux et des libertés numériques.

Liberté, Egalité, Fraternité : Cette devise, c'est celle de la France. Elle porte des valeurs républicaines qui sont communes à la majorité des partis politiques français, et bien sûr en tant que parti démocrate et républicain, le PP y adhère logiquement et sans réserve. (cf. déclaration de politique générale)
En revanche cette devise ne nous permet pas de marquer notre différence, notre spécificité. L'idée de "pirater" la devise de la France est assez bonne, mais ne confondons pas "piratage" avec "plagiat".
Bien sûr que nous devons porter les valeurs de la République française, à l'heure où les partis majoritaires et l'Etat les oublient de plus en plus. Mais nous devrions le faire à notre manière, en apportant des éléments nouveaux, sans perdre de vue la transformation majeure de la société que nous annonçons, qui est la Révolution de la Société de l'Information.

Partageons l'Avenir : Cette devise a remporté le concours lorsque nous avons posé la question aux membres du forum il y a quelques temps, et je l'aime bien, car elle parle directement, est facilement compréhensible et suffisamment générale. C'est aussi un clin d'oeil au "Désir d'Avenir" de Ségolène Royal, où le désir de l'ego est aussi un instinct de consommation individualiste et irresponsable, sans limite, alors que pour construire un avenir durable, nous n'avons pas besoin du désir de quelques uns. Nous avons besoin de partage, d'accessibilité et de participation pour et avec tous les citoyens. Le désir n'a pas une valeur de fraternité dans la société française, mais exprime plutôt la satisfaction de quelques uns pour la frustration de tous les autres, sans partage.

En même temps on peut reprocher à "Partageons l'Avenir" d'être un peu trop général et de ne pas assez bien exprimer nos idées.

EN trois mots, on pourrait le faire à la suédoise : Réforme du Droit d'auteur, Abolition des brevets, libertés fondamentales.
Ou encore : Société de l'information, diversité et ouverture

Mais pour marquer notre spécificité de Parti Pirate français, avec une culture et une histoire bien particulière, je propose ces trois mots, qui reprennent la plupart des idées autour desquelles nous tournons : Libertés, Diversité, Partage

Cyan
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Re: Considérations générale

Messagepar Cyan » dim. 13 févr. 2011, 16:06

edit : déplacé par marou depuis la page principale http://forum.partipirate.org/topic5875.html (qui est maintenant verrouillée).

Liberté, Egalité, Fraternité

sans hésiter.

L'égalité est du domaine du "droit", formel, dans les lois, dans les règlements, dans les pratiques institutionnelles.

La fraternité est du domaine du "comportement" de chacun. On parle alors de responsabilité citoyenne, qui consiste simplement à traiter son prochain avec respect, ou à lui porter secours en cas de besoin.

Je vois l'égalité comme la condition indispensable pour garantir la continuité de la première de toutes les valeurs, la liberté (voire les libertés), pour laquelle PPFR a un positionnement évident, ne serait-ce que par le volet "accès et partage" à la culture, la libre expression non censurée, la lutte contre le fichage permanent, etc.

Sans égalité, la liberté est en danger, et ce à très courte échéance. Imaginons qu'un citoyen ait un accès privilégié à la justice, aux financements, puis qu'il en abuse ? Quel en serait l'impact sur la liberté du citoyen normal, s'il en découle pour lui des problèmes "fondamentaux" pour trouver de l'aide, se loger et se nourrir ? oh ben tiens, c'est déjà le cas aujourd'hui...
L'égalité est le domaine de l'état : c'est à lui de l'affirmer, de la mettre en oeuvre, et de la protéger.

La fraternité est le domaine du citoyen, c'est dans son comportement quotidien, dans ses pratiques, qu'il la met en oeuvre ... ou pas.
Imaginons un pays ou chaque citoyen se tire la bourre, essaie de truander son prochain ou sa communauté, vole à la première opportunité, pille le bien public en société... Pensez-vous que l'égalité va résister longtemps ?
Oh ben là aussi, toute ressemblance avec une certaine partie de la population serait vraiment pas de bol...

La fraternité est le ciment qui permet aux précédentes valeurs de perdurer. C'est le vivre ensemble. Sans elle, pas de société.
On l'influence donc moins facilement avec des outils institutionnels. Ce sont plutôt des organisations qui ont un "contact quotidien" qui peuvent agir.


Quant à la crainte de ne pas se distinguer, peu de risques :
ça fait longtemps que les électeurs ont compris : ces mots sonnent creux, sont déclamés comme autant de cloches sans valeur par nos dirigeants. Ils sauront faire la différence avec un parti qui en fait le centre de sa proposition de société.

Et ils se diront : "enfin!"

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harpalos
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Re: Considérations générale

Messagepar harpalos » ven. 04 mars 2011, 04:08

Sur la façon de présenter, c'est bien d 'avoir une liste de phrases courtes, mais chacune doit être expliquée par une petit paragraphe. Parfois, la phrase courte est vraiment suffisante à elle-même, mais parfois non, ya besoin d'expliquer ce qu'on veut dire et pk.

En numérique : si on pouvait présenter sous la forme de drop-down-box ce serait l'idéal.

En papier, ça devient quelque-chose comme ça:
http://membres.partipirate.org/harpalos ... lle.v2.pdf
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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harpalos
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Re: Considérations générale

Messagepar harpalos » ven. 04 mars 2011, 06:04

Où mettrais-tu ces propositions:

  • Mentionner les prix des licences de logiciels sur les factures dans les achats informatiques
  • Droit à démantibuler/désassembler/débrider
  • Pas de TVA sur la taxe sur la copie privée
  • mentionner le montant payé au titre de la copie privée sur les achats concernés
  • mentionner le montant versé à l'artiste (le vrai artiste, pas l'intermédiaire ni le descendant) a côté du prix éditeur
  • la signature d'un CLUF ne saurait être obligatoire pour l'achat d'un bien logiciel ou l'achat d'un bien sur internet
    Quand on achète sur internet, on nous fait cocher une case : les conditions générales de vente. Ces conditions n'engagent que le vendeur, alors pourquoi on doit les cocher ? Quand on achète au supermarché, le vendeur s'engage à ce qu'il veut (rembourser la différence, satisfait ou remboursé), mais il ne me fait pas signer un contrat de vente. Pourquoi est-ce obligatoire sur internet ?
  • renforcer la loi contre les ventes liées hardware+software
    -> ça fait combien d'année qu'on attend d'achter un PC sans windows au supermarché ???
  • autoriser la revente de licence logicielle (pas de contrat nominatif/personnel/rattaché au numéro de série)
    -> bein si on pouvait revendre la licence windows obtenue avec un PC du supermarché à un gars qui achète un PC neuf chez un assembleur, ça va changer la structure du marché de la vente liée, rapido!
  • interdire les licences bridées limitées au matériel acheté
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Considérations générale

Messagepar harpalos » ven. 04 mars 2011, 06:16

Où mettrais-tu ces propositions:

Abroger LOPPSI
Abroger HADOPI
Révision de la DADVSI : l'hébergeur ne saurait être un arbitre entre un plaignant et l'auteur d'un communication en ligne, ni voir sa responsabilité engagé suite aux activités des usagers.

Lute contre la censure:
Seule une décision de l'autorité judiciaire peut justifie de l'arrêt de la fourniture de service, de la suppression autoritaire d'un fichier.

On poursuit Skype car il ne respecte pas les règles des opérateurs de téléphonie, mais on laisse des opérateur de communication en ligne censurer les forums d'expression publique (DailyMotion, Facebook, Youtube).
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Considérations générale

Messagepar marou » ven. 04 mars 2011, 14:43

harpalos a écrit :Sur la façon de présenter, c'est bien d 'avoir une liste de phrases courtes, mais chacune doit être expliquée par une petit paragraphe. Parfois, la phrase courte est vraiment suffisante à elle-même, mais parfois non, ya besoin d'expliquer ce qu'on veut dire et pk.

Je suis d'accord. J'essaie d'ajouter des explications lorsqu'on signale quand un point n'est pas assez clair.

harpalos a écrit :En numérique : si on pouvait présenter sous la forme de drop-down-box ce serait l'idéal.

Je pensais à un TreeView ;).
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Considérations générale

Messagepar marou » ven. 04 mars 2011, 14:45

harpalos a écrit :Où mettrais-tu ces propositions:

  • Mentionner les prix des licences de logiciels sur les factures dans les achats informatiques
  • Droit à démantibuler/désassembler/débrider
  • Pas de TVA sur la taxe sur la copie privée
  • mentionner le montant payé au titre de la copie privée sur les achats concernés
  • mentionner le montant versé à l'artiste (le vrai artiste, pas l'intermédiaire ni le descendant) a côté du prix éditeur
  • la signature d'un CLUF ne saurait être obligatoire pour l'achat d'un bien logiciel ou l'achat d'un bien sur internet
    Quand on achète sur internet, on nous fait cocher une case : les conditions générales de vente. Ces conditions n'engagent que le vendeur, alors pourquoi on doit les cocher ? Quand on achète au supermarché, le vendeur s'engage à ce qu'il veut (rembourser la différence, satisfait ou remboursé), mais il ne me fait pas signer un contrat de vente. Pourquoi est-ce obligatoire sur internet ?
  • renforcer la loi contre les ventes liées hardware+software
    -> ça fait combien d'année qu'on attend d'achter un PC sans windows au supermarché ???
  • autoriser la revente de licence logicielle (pas de contrat nominatif/personnel/rattaché au numéro de série)
    -> bein si on pouvait revendre la licence windows obtenue avec un PC du supermarché à un gars qui achète un PC neuf chez un assembleur, ça va changer la structure du marché de la vente liée, rapido!
  • interdire les licences bridées limitées au matériel acheté

J'ai tout dispatché, dis-moi si quelque chose te semble mal placé. J'ai pas repris les points sur la redevance copie privée, parce qu'on veut l'abolir purement et simplement.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Considérations générale

Messagepar marou » ven. 04 mars 2011, 14:53

harpalos a écrit :Où mettrais-tu ces propositions:

Abroger LOPPSI
Abroger HADOPI
Révision de la DADVSI

Beaucoup des mesures que nous proposons impliquent de revoir ou de modifier ces lois, je ne pense pas qu'il soit pertinent de dire qu'on souhaite les abroger : pour ce qui est de LOPPSI elle n'est pas encore promulguée, et il y a 142 articles de loi dedans. Nous souhaitons supprimer ou modifier beaucoup d'entre eux, mais abroger purement et simplement la LOPPSI ne veut rien dire : il faudrait reprendre chacun de ces articles et les effacer. Il suffit qu'une loi ultérieure se soit construite par-dessus pour que ça soit impossible. Et il y a en probablement quelques-uns dans le lot qui sont positifs (sur 142, c'est possible, non ?) et qu'il ne serait pas utile de supprimer. Donc dans les faits on veut revoir la plupart des dispositifs mis en place par ces lois, mais dans le programme on doit dire quoi exactement.

Pour la HADOPI parles-tu de supprimer l'autorité administrative ? Auquel cas j'y suis favorable, mais il faut vérifier avant qu'elle n'a pas de responsabilités autres que celles qui nous dérangent qui pourraient justifier qu'une partie au moins de cette autorité soit maintenue...

harpalos a écrit :l'hébergeur ne saurait être un arbitre entre un plaignant et l'auteur d'un communication en ligne, ni voir sa responsabilité engagé suite aux activités des usagers.

Il me semblait que c'était ce que disait la LCEN justement ? Il faut qu'on propose ce type de mesures en expliquant pourquoi le cas actuel pose problème, ou bien qu'on parle de préserver une situation existante en expliquant ce qu'on refuserait dans une réforme future...

Lute contre la censure:
Seule une décision de l'autorité judiciaire peut justifie de l'arrêt de la fourniture de service, de la suppression autoritaire d'un fichier.

On poursuit Skype car il ne respecte pas les règles des opérateurs de téléphonie, mais on laisse des opérateur de communication en ligne censurer les forums d'expression publique (DailyMotion, Facebook, Youtube).

Dis-moi ce que tu penses de la dernière version du programme à ce sujet.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Considérations générale

Messagepar harpalos » lun. 21 mars 2011, 17:30

Quelqu'un avait posté un lien vers une page du PP suisse (je crois) avec une sorte de manifeste où ces pirates projetaient le programme pirate au delà de la sphère numérique. Ils parlaient de développement durable, d'éducation, de société humaniste etc.

Je ne retrouve pas ce lien, j'aimerai qu'il soit ramené dans ce thread ; je trouve que c'est un bon texte comme base de réflexion si un jour on veut nous aussi étendre notre programme.
L'un de vous peut-il le retrouver ?
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Considérations générale

Messagepar marou » lun. 21 mars 2011, 17:44

harpalos a écrit :Quelqu'un avait posté un lien vers une page du PP suisse (je crois) avec une sorte de manifeste où ces pirates projetaient le programme pirate au delà de la sphère numérique. Ils parlaient de développement durable, d'éducation, de société humaniste etc.

Ça ne me dit rien, le seul texte que je connaisse du PP suisse c'est http://www.partipirate.ch/programme_du_parti :?:

Non, c'était beaucoup plus court.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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