Forum du Parti Pirate

tornade a écrit :Je réitère mes craintes ici.

En soit l'idée me plait mais j'ai peur que :
1 - Certain(e) n'arrive pas à faire la différence entre position officielle et position "personnelle",

C'est un risque, effectivement, que certains prennent des points dans la liste facultative et ne les présentent comme étant les idées du programme (obligatoire).

Mais on aura des difficultés aussi si on se contente d'un programme obligatoire, car les points qui ne sont pas nos points fondamentaux auront du mal à y rentrer, et il y aura une grande pression, voire des disputes et du trollage de ceux qui veulent voir ces points y figurer.

2 - Que cela sème le trouble chez les gens qui nous suivent,

Oui, c'est un risque.
Mais d'un autre côté, bcp de ceux qui nous suivent se plaignent qu'on ne prenne pas position sur les points autres que nos fondamentaux. Ce système permet de leur répondre.

3 - Comment allons-nous faire pour respecter le ni de droite/ ni de gauche ? ( un point qui m'est hautement cher)

Le volet facultatif permet justement à des idées de droite et de gauche d'être représentées dans les mesures optionnelles, ce qui permet à des pirates de droite de représenter le PP (candidat) en incluant des idées de droites qu'il sait compatibles avec le PP; et pareil à gauche.

Le "ni de droite/ni de gauche" peut être insérer dans le programme obligatoire, si l'on trouve une formulation qui convienne.

De plus cela reviendrait à renier un des principes fondamentaux du PP : ne se concentrer QUE sur ce que nous connaissons et maitrisons, et là nous en sommes trèès loin.

Nous donnons aux adhérents la possibilité de mettre des points au programme : de les proposer et l'AG les vote. C'est peut-être une mauvaise idée mais je pense qu'on suit le souhait des adhérents en faisant ça.
Donc le fait d'avoir un seul bloc volets ne nous protège pas d'avoir des adhérents qui jettent des idées en l'air et une AG distraite qui les valide. Au contraire, j'ai l'impression que ça fera barrage en attirant des idées moyennement bonne qui, sans ça, aurait été mises dans le programme, et à la place sont mises dans les mesures facultatives.

vous connaissez mon point de vu qui est le même que tornade
sans compter que si un sujet est bien débattus comme le dit si justement marou et que nous sommes tous d'accord avec cette idée et que de plus de vrais expert parle de ce sujet comme l'aimerais tornade ou moi pourquoi est ce que ça ne ferais pas un programme obligatoire?
parce que si c'est facultatif c'est qu'il y a un hic quelques part (pas d'expert sur le sujet, pas consensus, pas de majorité (et quel majorité? 80%-+?)
donc un programme facultatif qui ne remplis tous les points important soulever ne peux pas être bien défendus
pour moi un programme doit être binaire c'est ou on est pour ou on est contre
sinon ça doit rester dans les à débattre

cry-stof a écrit :sans compter que si un sujet est bien débattus comme le dit si justement marou et que nous sommes tous d'accord avec cette idée et que de plus de vrais expert parle de ce sujet comme l'aimerais tornade ou moi pourquoi est ce que ça ne ferais pas un programme obligatoire?

Si quelqu'un propose une idée sur un sujet qui ne te concerne pas du tout (comme le mariage entre personnes de même sexe ?), tu n'auras peut-être pas le temps de lire toutes les études et expertises, et donc tu ne voudrais peut-être pas rajouter ça dans le programme du Parti Pirate.

Mais s'il y a un vrai débat de 10% ou 20% de pirates qui se sentent concernés et qu'ils font une proposition, ce sera un moyen pour eux que leur proposition soit reconnue officiellement compatible avec le Parti Pirate, sans pour autant forcer tous les pirates à la défendre.

Il y a plein de sujets comme ça qui ne feront pas forcément consensus (mariage entre personnes de même sexe, sortie du nucléaire, droit au suicide digne, interdiction du cumul des mandats, liberté de s'habiller comme un le souhaite, légalisation des drogues douces...) mais sur lesquels la réflexion peut être très intéressante.

Le Parti Pirate aurait alors le moyen de reconnaitre officiellement que ces mesures dont certains des membres ont parlé sont de qualité, sans forcer tous les autres à adopter un point de vue unique.

Donc c'est quoi la règle ? si une motion fait 75% des voix elle est au programme obligatoire et si elle fait plus de 50% mais moins de 75% elle est facultative ? 

J'aimerais qu'on discute d'une règle indiscutable.

je ne voudrais pas défendre un parti qui défend quelque chose pour lequel je suis contre (quel que soit cette raisons) alors que dans le programme (même partiel) on défend le contraire de mes idées
donc pour moi je le répète un programme doit être binaire
les arguments apporter ne m'on pas encore convaincus mais je ne demande qu'a l'être

CaptainKiller a écrit :Donc c'est quoi la règle ? si une motion fait 75% des voix elle est au programme obligatoire et si elle fait plus de 50% mais moins de 75% elle est facultative ? 

J'aimerais qu'on discute d'une règle indiscutable.

Aux dernières nouvelles ce qui a été discuté c'était plutôt sur :
1) On vote pour faire rentrer la motion dans le programme obligatoire, ça passe si >= 75% des voix.
2) Sinon, on vote pour la faire rentrer dans les mesures compatibles, ça passe si >= 50% des voix.

Le système que tu décris est une autre solution, mais celle que je viens d'expliquer présente l'avantage de permettre d'être d'accord pour faire passer certaines idées en mesures compatibles (et donc voter oui au second vote) tout en refusant que ça risque de rentrer dans le programme obligatoire (donc voter non au premier), ce qui n'est pas possible avec le système de vote unique.

edit : modifié une tournure de phrase qui pouvait laisser penser que le CAP avait voté quelque chose, alors que pour le moment seuls certains de ses membres en ont discuté, sans prendre de décision.

cry-stof a écrit :je ne voudrais pas défendre un parti qui défend quelque chose pour lequel je suis contre (quel que soit cette raisons) alors que dans le programme (même partiel) on défend le contraire de mes idées

C'est exactement ça : on ne met dans le programme que les mesures obligatoire que le Parti Pirate défend.

Ensuite, on a une liste de mesures à côté où le Parti Pirate dit qu'on peut aussi les défendre tout en étant membre du PP, mais ça ne fait pas partie du programme, et tu n'es donc pas obligé de quitter le PP si jamais des propositions que tu n'as pas envie de défendre passent dedans.

Ok, et les chiffres que j'ai donnés sont les bons ? (50% et 75%) ? ou alors on fait 2 votes ? et on essaye d'avoir 50% dans les 2 ?

marou a écrit :...et tu n'es donc pas obligé de quitter le PP si jamais des propositions que tu n'as pas envie de défendre passent dedans.

si justement je serais obliger de le quitter si c'est contraire à mes idées profondes

CaptainKiller a écrit :Ok, et les chiffres que j'ai donnés sont les bons ? (50% et 75%) ? ou alors on fait 2 votes ? et on essaye d'avoir 50% dans les 2 ?

Tes chiffres sont bons (50% et 75%), sauf qu'on a pas encore décidé pour le 2e vote. Seul le seuil de 75% sur le programme (obligatoire) a été décidé.

cry-stof a écrit :

marou a écrit :...et tu n'es donc pas obligé de quitter le PP si jamais des propositions que tu n'as pas envie de défendre passent dedans.

si justement je serais obliger de le quitter si c'est contraire à mes idées profondes

Si un point contraire à tes idées profondes est mis sur la liste des mesures compatibles, alors ça voudra dire que:
* Une majorité de pirate est pour ce point
* mais ce point n'est pas au programme du PP
* tu peux représenter le PP et être contre ce point
* si tu es élu (mandat externe) et que ce projet de loi est soumis, tu peux voter contre
* plusieurs membres du parti pirate peuvent soutenir des opinions différentes sur ce point (l'un contre, l'autre pour).

Donc tu peux rester au parti et être contre les idées qui sont dans les mesures compatibles, et même lutter contre elles.

harpalos a écrit :
Si un point contraire à tes idées profondes est mis sur la liste des mesures compatibles, alors ça voudra dire que:
* Une majorité de pirate est pour ce point

ok

harpalos a écrit :* mais ce point n'est pas au programme du PP

ce point n'est pas au programme alors qu'une majorité est pour ??????

harpalos a écrit :* tu peux représenter le PP et être contre ce point

non justement si je suis absoluement contre je ne peux pas le représenté

harpalos a écrit :* si tu es élu (mandat externe) et que ce projet de loi est soumis, tu peux voter contre

ok

harpalos a écrit :* plusieurs membres du parti pirate peuvent soutenir des opinions différentes sur ce point (l'un contre, l'autre pour).

Donc tu peux rester au parti et être contre les idées qui sont dans les mesures compatibles, et même lutter contre elles.

tu aime les conflis toi

cry-stof a écrit :

harpalos a écrit :
Si un point contraire à tes idées profondes est mis sur la liste des mesures compatibles, alors ça voudra dire que:
* Une majorité de pirate est pour ce point

ok

harpalos a écrit :* mais ce point n'est pas au programme du PP

ce point n'est pas au programme alors qu'une majorité est pour ??????

Oui, car on estime que si une majorité de 51% (par exemple) des pirates sont pour une idée, ce n'est pas une raison suffisante pour qu'elle soit au programme.
Donc cette idée là (qui ne fait que 51%) on ne la met pas au programme, donc tu peux représenter le PP et être pour ou contre la dépénalisation du canabis (par exemple).

au fait c'est qui "on"?
tu est très bien palcer pour savoir qu'il faut moins de 49% d'adhérent pour entandre crier au loup
donc un texte qui passe dans un programme (même facultatif) est pour moi une mauvaise idée

Mais si une majorité du PP est contre une mesure (ou pas pour en fait, si on tient compte des blancs dans les pourcentages dont on parle !!) en tant que candidat pour le PP on ne pourrait pas défendre ce point (?).

Ce qui permet d'avoir un garde fou aussi.
Je pense que c'est important de ne pas forcément voir la chose que de façon purement binaire non plus.
Il faut permettre de garder certaines libertés. Un parti qui m'impose tout ce que je dois défendre, dire, voter, ... c'est pénible, parce qu'au bout d'années d'engagement on n'a pas forcément envi de se barrer de la structure dans laquelle on a laisser plein d'énergie et de temps.
Le consensus dans ce cas permet d'éviter ce problème, et permet de rester malgré tout.
(évidemment ça ne va pas s'appliquer à des cas extrêmes, mais ça permet de garder une marge de manœuvre intéressante)