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Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

daniel
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » ven. 25 mai 2012, 08:58

jotak a écrit : But théorique : libérer le travail.

Hélas ce but est utopique. On travaille surtout parce que l'on y est obligé. Et ce n'est pas une volonté politique. C'est comme vouloir libérer les félins de la chasse. Il faudrait trouver une autre source de richesses que le travail.

À propos, le revenu universel existe dans certains pays pétroliers. Mais juste pour les citoyens, les étrangers n'y ont pas le droit.

Tant que le travail est indispensable la société ne peut pas s'en libérer. :mrgreen:

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Maelgar
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Maelgar » ven. 25 mai 2012, 09:23

Tu confonds libérer et affranchir. Alors que le second indique clairement que l'homme n'a plus besoin de travailler du tout, le premier signifie juste que celui qui désire ne pas travailler le peut, mais le travail reste possible. Si jamais tu as connu une période de chômage tu saura que : rester chez soi à tourner en rond c'est chiant. Par ailleurs, si le RU est à un niveau "correct" il ne créé pas de "trappe à inactivité", mais il avantage le salarié comme l'employeur. Le salarié dispose d'une force de négociation accrue : si un emploi ne lui plait pas, il peut le quitter librement sans que son revenu ne chute à zéro. L'employeur, lui, voit le cout du travail réduire drastiquement, et peut plus librement embaucher. Il peut aussi plus librement débaucher, puisqu'un salarié "viré" ne devra pas craindre dans l'immédiat pour sa situation.

Le seul problème que me pose le RU en fait, c'est que la population ne se scinde pas en "salariés / employeurs". Quid des professions libérales, des artisans, des agriculteurs... ?
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Trollken
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Trollken » ven. 25 mai 2012, 09:35

Je connais pas vraiment le concept du RU...

Mais dans le RU, comment est effectué le versement ? A travers l'Etat, je suppose ?
Dans ce cas... professions libérales, artisans, agriculteurs... ça change rien au truc, me trompé-je ?

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Solarus » ven. 25 mai 2012, 10:36

daniel a écrit :Si un vrai raisonnement a eu lieu quel est le but qui a conduit au revenu universel et à la démocratie directe ?

Ce qui a poussé ces proposition c'est l'échec des modèles et systèmes actuels et donc la recherche de meilleurs modèles et systèmes. (comme souvent en politique et en économie)
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Zali L. Falcam » ven. 25 mai 2012, 10:37

Ça change peut-être le truc pour quelqu'un en faillite, par exemple. Ca peut aussi, j'imagine, servir à compenser les revenus de quelqu'un dont l'activité ne génère pas assez de marge pour vivre (un berger, par exemple, activité agricole la plus misérable en terme de revenus). Et remplacer un certain nombre d'allocs/subventions actuelles ?
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » ven. 25 mai 2012, 11:36

Solarus a écrit :
daniel a écrit :Si un vrai raisonnement a eu lieu quel est le but qui a conduit au revenu universel et à la démocratie directe ?

Ce qui a poussé ces proposition c'est l'échec des modèles et systèmes actuels et donc la recherche de meilleurs modèles et systèmes. (comme souvent en politique et en économie)

Cette démarche me semble similaire à un projet qui a fini par un fiasco total : le communisme. :lol:

Le PP veut-il réhabiliter le communisme ? Pas avec moi ! :mrgreen:

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Solarus » ven. 25 mai 2012, 11:51

Tu trolles en touche, mais tu ne nous a toujours pas prouvé les bienfaits du rasoir d'Ockham.

A croire que toi aussi, tu propose des principes et tu cherches à les justifier ensuite. ;)
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » ven. 25 mai 2012, 12:01

Solarus a écrit :Tu trolles en touche, mais tu ne nous a toujours pas prouvé les bienfaits du rasoir d'Ockham.

A croire que toi aussi, tu propose des principes et tu cherches à les justifier ensuite. ;)

C'est un problème du paradoxe logique de l'argument diagonal. Un raisonnement ne peut pas être appliqué sur lui-même sans tomber dans des paradoxes.

Le rasoir d'Ockham est un principe universel de l'intelligence, il est lié au concept de la complexité de Kolmogorov. On ne connaît pas une autre description de l'intelligence.

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Maelgar
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Maelgar » ven. 25 mai 2012, 12:02

daniel a écrit :
Solarus a écrit :
daniel a écrit :Si un vrai raisonnement a eu lieu quel est le but qui a conduit au revenu universel et à la démocratie directe ?

Ce qui a poussé ces proposition c'est l'échec des modèles et systèmes actuels et donc la recherche de meilleurs modèles et systèmes. (comme souvent en politique et en économie)

Cette démarche me semble similaire à un projet qui a fini par un fiasco total : le communisme. :lol:

Parce que bien entendu, la SEULE alternative au modèle actuel, c'est le communisme stalinien, ultra-pyramidal, rigide et planifié. Elargissons le propos : une alternative au libéralisme économique a échoué, grosso modo entre les années 50 et 90, donc TOUTES les futures alternatives, visant donc des contingences matérielles différentes (mondialisation, essor des BRICS, développement technologique) sont condamnées d'avance. Merci daniel de nous avoir prouvé que la seule posture efficace, c'est l'immobilisme. On est condamnés à ne plus rien tenter parce que un truc, un jour, ailleurs, à un autre moment, a pas réussi à faire mieux.

daniel a écrit :Le PP veut-il réhabiliter le communisme ? Pas avec moi ! :mrgreen:

Glissement intellectuel foireux (cf point du dessus), qui te permet de prendre une posture ultra-consensuelle (je ne connais aucun partisan acharné de l'ex-URSS ici) et ultra-inutile puisque, en ta qualité de non-adhérent, TOUT ce que fera le PP se fera "sans toi". Mais merci de m'avoir permis de rire un bon coup ! :D

Edit :
daniel a écrit :C'est un problème du paradoxe logique de l'argument diagonal. Un raisonnement ne peut pas être appliqué sur lui-même sans tomber dans des paradoxes.
Le rasoir d'Ockham est un principe universel de l'intelligence, il est lié au concept de la complexité de Kolmogorov. On ne connaît pas une autre description de l'intelligence.

Joli blabla verbieux. Problème : tu postule toi même que l'intelligence humaine est "médiocre" (sans sources ni rien derrière, mais ça on a l'habitude. Évangile selon saint daniel : l'humanité est médiocre). Donc le rasoir d'Ockham est le produit d'une intelligence médiocre... mais il parvient tout de même au résultat optimal. P'tin, on en a de la chance ! Presque un miracle ! *Alleluia*

Et sur le plan de la forme, tu aurais pu donner un lien vers "la complexité de Kolmogorov" juste pour être sympa, on est pas tous aussi cultivés que toi sur les questions de logique...
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Konwhald
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Konwhald » ven. 25 mai 2012, 12:23

Maelgar a écrit :Le seul problème que me pose le RU en fait, c'est que la population ne se scinde pas en "salariés / employeurs". Quid des professions libérales, des artisans, des agriculteurs... ?


plus libres aussi.
J'ai moins peur de monter un projet de film avec des gens puisque j'ai une solution de repli.
Idem pour la créa d'une entreprise, d'un commerce local, etc... les gens auront moins peur de se lancer dans une profession un peu "artistique"
En revanche, c'est plus delicat pour des professions telles que les agriculteurs ou d'autres jobs un peu penibles.

Moi, ce qui me pose problême, c'est:
-la valeur de la monnaie. Il faut s'assurer que ce RU puisse permettre a quelqu'un de vivre "un minimum", et que l'on puisse continuer a le verser sans problemes a tous. Si on verse des sous a tout le monde, la monnaie nationale ne va-elle pas perdre beaucoup en valeur ? Et du coup le cout de la vie demander encore Plus que ce que l'on verse?
-L'immigration. Non, je n'ai rien contre les etrangers. Seulement quand tu te cherches un pays d'accueil, un qui te donne des sous sans que tu aie besoin de travailler, ce doit etre un de ces graal. Ca nous fait une augmentation de la population musclée. Donc beaucoup de RU a payer en garantissant un montant qui permette de vivre en france
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Maelgar » ven. 25 mai 2012, 13:11

Konwhald a écrit :plus libres aussi.
J'ai moins peur de monter un projet de film avec des gens puisque j'ai une solution de repli.
Idem pour la créa d'une entreprise, d'un commerce local, etc... les gens auront moins peur de se lancer dans une profession un peu "artistique"
En revanche, c'est plus delicat pour des professions telles que les agriculteurs ou d'autres jobs un peu penibles.


Je pensais plutôt à des professions comme assureur, médecin, avocat etc. Je peux me tromper mais j'en connais (surtout dans la troisième catégorie) : si certains ont "la flamme" la majorité le fait parce que "oui c'est pénible, mais ça paie bien". Si on donne un RU à ces gens là, qui garantit qu'ils vont continuer leur activité, pourtant très positive au regard de la société ?
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Solarus
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Solarus » ven. 25 mai 2012, 13:17

daniel a écrit :C'est un problème du paradoxe logique de l'argument diagonal. Un raisonnement ne peut pas être appliqué sur lui-même sans tomber dans des paradoxes.

A aucun moment tu n'as évoqué d'arguments auto-référentiels. Nous nous servons d'une base (le langage et la langue française) pour définir un principe philosophique. A toi de trouver les mots pour nous expliquer ce concept.

Comme disait Boileau : « Tout ce qui se conçoit bien s'expose clairement et les mots pour le dire arrivent aisément ». ;)
Te réfugier derrière une complexité artificielle ne t'aidera pas.

daniel a écrit :Le rasoir d'Ockham est un principe universel de l'intelligence, il est lié au concept de la complexité de Kolmogorov.

Sortir ce genre d'argument à des informaticiens, c'est raté. La complexité de Kolmogorov s'applique à des algorithmes d'intelligences artificielles, tout comme le test de Turing. Cela ne s'applique en rien à l'intelligence naturelle qui a inventé les langages dans lesquels elle s'exprime. Contrairement à la machine, l'intelligence naturelle n'est donc pas forcée de s'exprimer dans un langage qui n'est pas le sien ( la machine utilise le binaire pour base puis créer un langage humain).
Le langage humain n'étant pas défini par un algorithme (ou l'algorithme n'étant pas défini) cette complexité ne peut s'appliquer.
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » ven. 25 mai 2012, 13:41

Maelgar a écrit :Tu confonds libérer et affranchir. Alors que le second indique clairement que l'homme n'a plus besoin de travailler du tout, le premier signifie juste que celui qui désire ne pas travailler le peut, mais le travail reste possible.

Je ne vois aucune différence entre les deux situations. Si quelqu'un qui ne veut pas travailler peut ne pas travailler il n'a pas besoin de travailler. Celui qui a besoin de travailler ne peut pas ne pas travailler même s'il le désire. Et même si l'homme n'a plus besoin de travailler du tout rien n'indique que le travail ( qui ne servirait probablement à rien ) devienne impossible.
Maelgar a écrit :Si jamais tu as connu une période de chômage tu saura que : rester chez soi à tourner en rond c'est chiant.

L'idée qu'un travailleur travaille pour autre chose que le salaire est au cœur de la doctrine communiste. C'est même le point central de cette idéologie. Un communiste travaille par plaisir, pour aider les autres, pour se rendre utile à la communauté mais pas pour obtenir une contrepartie. C'est l'absence de cet échange qui est le concept principal de tout système communiste. Je pense qu'il est impossible d'aller dans cette direction sans arriver au communisme.

Je ne dis pas qu'un tel système ne peut pas fonctionner. Si la population est assez endoctrinée elle peut travailler sans obtenir une contrepartie. C'est le cas des kibboutz israéliens, des monastères ou des sectes variées. Mais ce système ne marche pas si l'on ne peut pas sélectionner des travailleurs en fonction de leur sensibilité à la propagande et l'endoctrinement. Si nous appliquons ce système sur l'ensemble de la population d'un pays nous irons directement vers un échec car la majorité des travailleurs résistera à la manipulation mentale. Le système devrait donc employer des moyens coercitifs comme tous les vrais systèmes communistes l'ont fait.
Maelgar a écrit :Par ailleurs, si le RU est à un niveau "correct" il ne créé pas de "trappe à inactivité", mais il avantage le salarié comme l'employeur.

Les salaires devront baisser fortement si le RU est introduit. Et c'est ce que l'on observe déjà chez les retraités qui continuent à travailler. Cette baisse du salaire rendra certains emplois très peu intéressants pour les salariés. Il sera aussi souvent plus rentable de chercher des économies que de travailler plus pour gagner plus. Le travail a un coût pour le salarié, il faut payer une voiture, un logement près du lieu du travail qui est souvent plus cher qu'un logement plus loin, la garde de l'enfant qui coûte parfois plus cher que le salaire etc.

Je connais des RSAistes qui n'ont jamais été salariés et qui sont au RSA à partir de leur 25 ans. Ils ont construit toute leur vie autour du modèle du RMI/RSA et ils ne veulent pas un travail au SMIC même si l'on leur propose un. Ce sont les gens qui ont une bonne formation professionnelle, ils font partie d'une société parallèle avec ses propres règles qui fonctionne à côté de la société officielle. Ils ont des logements, des familles, des enfants. Et plusieurs générations de ces familles sont au RSA.

Le RU va juste généraliser ce système et l'économie française explosera.
Maelgar a écrit :Le salarié dispose d'une force de négociation accrue : si un emploi ne lui plaît pas, il peut le quitter librement sans que son revenu ne chute à zéro. L'employeur, lui, voit le cout du travail réduire drastiquement, et peut plus librement embaucher. Il peut aussi plus librement débaucher, puisqu'un salarié "viré" ne devra pas craindre dans l'immédiat pour sa situation.

Le seul problème que me pose le RU en fait, c'est que la population ne se scinde pas en "salariés / employeurs". Quid des professions libérales, des artisans, des agriculteurs... ?

Effectivement si une personne a le libre choix elle ne deviendra jamais salarié. On obéit à un chef uniquement par contrainte, jamais de son propre gré.
Maelgar a écrit :Parce que bien entendu, la SEULE alternative au modèle actuel, c'est le communisme stalinien, ultra-pyramidal, rigide et planifié.

La seule alternative au modèle actuel basée sur la volonté de libérer le travailleur des contraintes du travail est effectivement le communisme. Et le seul vrai communisme qui peut exister est le communisme stalinien.

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar jotak » ven. 25 mai 2012, 13:45

Trollken a écrit :Mais dans le RU, comment est effectué le versement ? A travers l'Etat, je suppose ?
Dans ce cas... professions libérales, artisans, agriculteurs... ça change rien au truc, me trompé-je ?

Une des solutions proposée est l'impôt négatif, comme lorsqu'on touche une prime à l'emploi : en payant les impôts sur le revenu, on peut passer en solde positif.

Maelgar a écrit :Je pensais plutôt à des professions comme assureur, médecin, avocat etc. Je peux me tromper mais j'en connais (surtout dans la troisième catégorie) : si certains ont "la flamme" la majorité le fait parce que "oui c'est pénible, mais ça paie bien". Si on donne un RU à ces gens là, qui garantit qu'ils vont continuer leur activité, pourtant très positive au regard de la société ?


C'est en effet un problème mais il existe déjà aujourd'hui par exemple pour les médecins dans les zones peu peuplées, et il va bien falloir trouver une solution à ça avec ou sans RU.
Ceci dit je pense que tu n'as pas choisi les meilleurs exemples, le RU représentant une toute petite part de leurs revenus, il ne sera pas significatif. Par contre ce sont plutôt les professions de fonctionnaires pas tellement bien payés comme les professeurs et instituteurs, police / gendarmerie etc. qui risquent d'en pâtir. Il faut que le salaire reste attrayant. L'avantage, c'est que l'Etat sera ainsi forcé de prendre en compte la pénibilité du travail pour la rémunération.

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar jotak » ven. 25 mai 2012, 13:52

daniel a écrit :[justify]
Maelgar a écrit :Tu confonds libérer et affranchir. Alors que le second indique clairement que l'homme n'a plus besoin de travailler du tout, le premier signifie juste que celui qui désire ne pas travailler le peut, mais le travail reste possible.

Je ne vois aucune différence entre les deux situations. Si quelqu'un qui ne veut pas travailler peut ne pas travailler il n'a pas besoin de travailler. Celui qui a besoin de travailler ne peut pas ne pas travailler même s'il le désire. Et même si l'homme n'a plus besoin de travailler du tout rien n'indique que le travail ( qui ne servirait probablement à rien ) devienne impossible.

(...)

Effectivement si une personne a le libre choix elle ne deviendra jamais salarié. On obéit à un chef uniquement par contrainte, jamais de son propre gré.

Tu ne sembles pas avoir compris le principe... Le travail permettra toujours d'avoir un meilleur salaire. Le RU, ça ne signifie pas que tout le monde sera payé de la même façon. C'est un revenu qui vient en complément du salaire. Sinon, c'est certain que ça n'aurait aucun sens.


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