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Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

daniel
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Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 11:28

Le rasoir d'Ockham http://atheisme.free.fr/Religion/Rasoir_occam.htm est un principe général du raisonnement ( et pas seulement humain ). Je pense que l'on peut adopter ce principe pour une élaboration efficace et cohérente de la doctrine pirate. On pourrait le formuler de la manière suivante : "On fixe un objectif politique et on adopte la mesure concrète la plus simple et la plus limitée qui conduit à cet objectif."

J'ai l'impression qu'il y a un grand consensus à propos des objectifs du mouvement pirate même s'ils ne sont pas clairement exprimés. Il s'agit d'une volonté de l'émancipation réelle de l'individu dans la société. Le PP propose beaucoup de mesures concrètes mais elles ne sont pas toutes compatibles avec le rasoir d'Ockham. Et ce sont surtout ces mesures qui font l'objet des polémiques les plus fortes.

Prenons l'exemple de la démocratie directe ou du revenu universel. Je ne pense pas qu'il y a un désaccord fondamental par rapport aux objectifs qui ont motivé les partisans de ces propositions mais il y a pourtant une polémique sur le raisonnement qui les a conduits à ces conclusions. Essayons donc de reprendre leur raisonnement et y appliquer le rasoir d'Ockham.

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Zali L. Falcam
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 24 mai 2012, 15:31

Il me semble que c'est avant-tout une question de bon sens. Le problème étant toujours de confronter le bon sens au principe de réalité. On peut être en désaccord avec une fin, même si elle fonctionne, pour divers motifs (par exemple : la moralité de la forme). Enfin, à mon sens, c'est pas parce qu'un chemin est plus court qu'il est moins dangereux.
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daniel
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 17:24

Zali L. Falcam a écrit :Il me semble que c'est avant-tout une question de bon sens. Le problème étant toujours de confronter le bon sens au principe de réalité. On peut être en désaccord avec une fin, même si elle fonctionne, pour divers motifs (par exemple : la moralité de la forme). Enfin, à mon sens, c'est pas parce qu'un chemin est plus court qu'il est moins dangereux.

Prenons l'exemple du revenu universel. Quel est le but de cette mesure ? Et peut-on y arriver autrement que par le revenu universel ? Il faut mener cette discussion avant d'intégrer le revenu universel dans le programme.

Pareil pour la démocratie directe. Il ne faut pas commencer par une solution et la justifier après, il faut d'abord fixer les objectifs et chercher une solution après.

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Solarus
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Solarus » jeu. 24 mai 2012, 19:38

daniel a écrit :Pareil pour la démocratie directe. Il ne faut pas commencer par une solution et la justifier après, il faut d'abord fixer les objectifs et chercher une solution après.[/justify]

Ouh quelle vilaine méthode éristique, voyons voir...

Les solutions qui sont proposés dans le programme ou les mesures compatibles du Parti Pirate ont été mûrement réfléchies et sont le fruit d'un long raisonnement, raisonnement argumenté qui accompagne ces idées mais qui n'est pas venu après, comme tu l'affirme promptement.

Les objectifs et les solutions s'alimentent l'un l'autre. On fixe un objectif, on trouve une solution, et puis on essaye d'argumenter encore plus cette solution, qui éventuellement nous amène à un nouvel objectif.
C'est un peu comme savoir qui de la poule ou de l'oeuf est arrivé en premier.

Sauf qu'en faisant croire que les gens cherchent les justifications après avoir trouvé la solution, tu essayes de remettre la poule dans l’œuf et ça marche pas.
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

daniel
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 20:37

Solarus a écrit :Sauf qu'en faisant croire que les gens cherchent les justifications après avoir trouvé la solution, tu essayes de remettre la poule dans l’œuf et ça marche pas.

C'est la base du raisonnement humain de tous les jours. :mrgreen:

Si un vrai raisonnement a eu lieu quel est le but qui a conduit au revenu universel et à la démocratie directe ?

jotak
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar jotak » jeu. 24 mai 2012, 21:09

Je pourrais t'expliquer pourquoi je suis pour le RU, et pourquoi je suis contre la démocratie directe, mais ce ne serait que mon propre raisonnement et non celui du parti pirate. On est une somme d'individualités et chacun peut avoir des raisonnements différents qui mènent aux mêmes conclusions. Donc il n'est pas possible de retracer un cheminement unique qui aboutirait aux conclusions du PP, au mieux ce que l'on peut faire c'est faire une liste d'arguments mais rien ne dit que certains n'entreraient pas en contradiction.

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Maelgar » jeu. 24 mai 2012, 21:17

daniel a écrit :Si un vrai raisonnement a eu lieu quel est le but qui a conduit au revenu universel et à la démocratie directe ?

Désolé, il m'est impossible de te répondre. En effet, "un raisonnement se justifie tout seul, il n'a pas besoin d'éléments externes pour se justifier. Il ne s'agit que d'une déclaration théorique". Source
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daniel
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 22:29

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Si un vrai raisonnement a eu lieu quel est le but qui a conduit au revenu universel et à la démocratie directe ?

Désolé, il m'est impossible de te répondre. En effet, "un raisonnement se justifie tout seul, il n'a pas besoin d'éléments externes pour se justifier. Il ne s'agit que d'une déclaration théorique". Source

Un raisonnement ne peut se justifier tout seul que s'il existe. :mrgreen:

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » jeu. 24 mai 2012, 22:32

jotak a écrit :Je pourrais t'expliquer pourquoi je suis pour le RU, et pourquoi je suis contre la démocratie directe, mais ce ne serait que mon propre raisonnement et non celui du parti pirate. On est une somme d'individualités et chacun peut avoir des raisonnements différents qui mènent aux mêmes conclusions. Donc il n'est pas possible de retracer un cheminement unique qui aboutirait aux conclusions du PP, au mieux ce que l'on peut faire c'est faire une liste d'arguments mais rien ne dit que certains n'entreraient pas en contradiction.

J'aimerais bien lire un cheminement logique à partir d'un objectif vers une de ces deux mesures. :wink:

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar pers » jeu. 24 mai 2012, 22:56

daniel a écrit :J'ai l'impression qu'il y a un grand consensus à propos des objectifs du mouvement pirate même s'ils ne sont pas clairement exprimés. Il s'agit d'une volonté de l'émancipation réelle de l'individu dans la société.


Il me semble qu'il y a _un_ mot important et correct dans cette phrase : le mot "impression".
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Maelgar » jeu. 24 mai 2012, 23:24

daniel a écrit :Un raisonnement ne peut se justifier tout seul que s'il existe.

J'ai du mal à imaginer le RU sans raisonnement derrière. Ca donnerait quoi, un type qui se couche et qui dort, qui rêve du RU, et le matin il se réveille et se dit "ouah j'ai eu une trop bonne idée" il met ça sur internet et tout un tas de gens sans une once d'esprit critique disent "ouah c'est trop bien je suis trop d'accord ûber-méga-top-génialissime".

Hum, ça tient pas debout. Ce raisonnement par l'absurde prouve qu'il ne peut pas ne pas y avoir de raisonnement derrière le RU (pareil pour la démocratie liquide, et en fait tout). Donc selon ta propre phrase, on a rien à justifier. Voilà :mrgreen:
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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar clemage » ven. 25 mai 2012, 01:45

Le rasoir d'Occam(et je suis un grand fan de ce principe) s'applique pour prédire des choses.
Un programme s'apparente plus à des innovations technologique qu'à des prédictions.

Mais si tu veux dire par là qu'il faut élaborer un programme de manière pragmatique, que chaque mesure réponde à une problématique précises et ne soit pas d'ordre idéologique, alors je suis d'accord.

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar Zali L. Falcam » ven. 25 mai 2012, 06:15

Mais il me semble que c'est déjà un peu le cas, non ? Sauf si j'ai raté une marche et que le RU ait pour but quelque chose du genre "C'EST COOL TOUS LES PAUVRES VONT VOTER POUR NOUS".
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar daniel » ven. 25 mai 2012, 07:53

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Un raisonnement ne peut se justifier tout seul que s'il existe.

J'ai du mal à imaginer le RU sans raisonnement derrière. Ca donnerait quoi, un type qui se couche et qui dort, qui rêve du RU, et le matin il se réveille et se dit "ouah j'ai eu une trop bonne idée" il met ça sur internet et tout un tas de gens sans une once d'esprit critique disent "ouah c'est trop bien je suis trop d'accord ûber-méga-top-génialissime".

Oui, c'est exactement de cette manière que l'esprit humain fonctionne dans la plupart des cas. Le discours logique n'est là que pour cacher ce fonctionnement. :mrgreen:

Tu n'as qu'à analyser la gestion de la crise de l'euro. On propose des mesures variées ( l'austérité, la taxe Tobin, les eurobonds ) mais le raisonnement derrière est très limité.

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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Messagepar jotak » ven. 25 mai 2012, 08:47

- Mesure : un revenu universel POUR TOUS (y compris les travailleurs), SANS CONTRAINTE. Et option que je cocherais à titre personnel : montant bien supérieur au RSA actuel (le double?).

- But théorique : libérer le travail. Oublier le principe selon lequel le travail serait indispensable pour vivre. Cela aurait des conséquences bien sûr pour les chômeurs exclus du RSA qui auraient alors un vrai revenu, mais aussi pour les salariés qui seraient plus libres de quitter leur travail, ou de travailler à temps partiel pour accomplir des projets sur une base de volontariat, ou pour les céréaliers ou agriculteurs qui pourraient affronter sereinement de mauvaises années en terme de récoltes sans nécessiter d'aide exceptionnelle de l'Etat, ou pour les producteurs de lait moins soumis aux aléas des variations du prix du lait, ou pour les artistes l'opportunité de créer sans se soumettre aux majors et autres intermédiaires, etc. Probablement d'innombrables autres répercussions que je ne mesure pas.

En bref, c'est une mesure simple (plus simple à mettre en œuvre que le RSA, donc économies de frais de gestion), unique (permet la suppression d'aides diverses et variées), qui offre tout un tas d'avantages. Question "rasoir d'occam" il n'y a pas mieux.


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