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Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:06
par kabizbak
DIPLO

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:10
par daniel
jotak a écrit :Tu ne sembles pas avoir compris le principe... Le travail permettra toujours d'avoir un meilleur salaire. Le RU, ça ne signifie pas que tout le monde sera payé de la même façon. C'est un revenu qui vient en complément du salaire. Sinon, c'est certain que ça n'aurait aucun sens.

Tu décris comment le système devrait fonctionner d'après les partisans du RU. Ce système ne fonctionnera que si les gens acceptent de travailler malgré le RU. Et il faut en plus que la grande majorité des gens l'acceptent. Si une partie importante de la population cesse de travailler à cause du RU le système explosera.

Il y a une différence entre ne pas comprendre et comprendre et ne pas être d'accord. :mrgreen:

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:12
par Maelgar
jotak a écrit :Ceci dit je pense que tu n'as pas choisi les meilleurs exemples, le RU représentant une toute petite part de leurs revenus, il ne sera pas significatif. Par contre ce sont plutôt les professions de fonctionnaires pas tellement bien payés comme les professeurs et instituteurs, police / gendarmerie etc. qui risquent d'en pâtir. Il faut que le salaire reste attrayant. L'avantage, c'est que l'Etat sera ainsi forcé de prendre en compte la pénibilité du travail pour la rémunération.

On ne perçoit pas de salaire dans la fonction publique, mais un traitement. (et des primes) :wink: Ce point terminologique casse-couille étant évacué, passons au fond du problème.

J'ai récemment réussi le concours de [profession honnie par la populace], j'en suis bien content, je vais pouvoir quitter ma piaule d'étudiant et accessoirement mes parents. Mais au delà de ces contingences qui ne regardent que moi :evil: je suis surtout content d'avoir réussi ce concours parce que je vais travailler dans l'administration fiscale. Diantre, je l'ai dit ! :shock:

Alors j'ai eut être une vision jeune et naïve du métier, mais à mon avis cette administration est au cœur de la vie publique (et du RU comme je m'en suis aperçu dans une vidéo que je retrouve pas mais que cry-stof avait balancé sur twitter, mais là n'est pas mon propos) - au cœur de la vie publique disais-je parce que SI on arrive à avoir au pouvoir une force politique (peu importe sa couleur) qui arrive à mettre le doigt sur le niveau d'imposition "juste" alors l'impôt répondra à la problématique française "liberté - égalité - fraternité". Il sera un vecteur de lien social puissant autant qu'un moteur économique.
Ayant été élevé dans une vision assez "patriotique" (sans être fachisante) de la France et de l'Europe, je prends du plaisir à travailler pour ce qui est à mon sens "le bien commun" et j'espere que c'est la même chose pour les gendarmes (surtout vu la gueule de leurs concours à eux, c'est pire que FullMetal Jacket). Coucou daniel, tu peux m’étiqueter communiste pour cette phrase. J'ai des amis jeunes profs, quatre, et ils sont dans la même optique. Un plus gros salaire ne les motiverai pas énormément, tout ce qu'ils demandent c'est surtout une meilleure reconnaissance sociale, c'est à dire dans les faits : ne pas avoir peur de se faire insulter / frapper par les parents d'élèves, voir les élèves tout court. Et pourtant ils bossent pas en ZEP.

daniel a écrit :
Maelgar a écrit :Tu confonds libérer et affranchir. Alors que le second indique clairement que l'homme n'a plus besoin de travailler du tout, le premier signifie juste que celui qui désire ne pas travailler le peut, mais le travail reste possible.

Je ne vois aucune différence entre les deux situations. Si quelqu'un qui ne veut pas travailler peut ne pas travailler il n'a pas besoin de travailler. Celui qui a besoin de travailler ne peut pas ne pas travailler même s'il le désire. Et même si l'homme n'a plus besoin de travailler du tout rien n'indique que le travail ( qui ne servirait probablement à rien ) devienne impossible.

Libérer : offrir un choix. Affranchir : offrir un non-choix. La noblesse d'ancien régime était affranchie de toute forme de travail. C'était vu comme dégradant et même prohibé. Autre exemple : un esclave pouvait être affranchi : il gagnait le statut d'homme libre, sur décision discrétionnaire de son maitre. Il ne pouvait pas demander à redevenir esclave. Aujourd'hui ça nous semble débile, mais certains esclaves pouvaient avoir un train de vie supérieur à certains hommes libres, que ce soit à Rome ou en Grèce Antique.

daniel a écrit :Et le seul vrai communisme qui peut exister est le communisme stalinien

J'hésite entre crier "TROLL", t'inviter poliment à ouvrir des livres traitant du sujet ou te demander bien moins poliment de juste fermer ta gueule. Tu es libre de choisir la solution qui te convient. Ce conseil t'es offert par un ancien trotskiste.

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:20
par kabizbak
DIPLO

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:21
par daniel
kabizbak a écrit :Ca fait quarante ans que le travailleur, lui, n'est plus indispensable. Quarante ans qu'au nom de la crise, l'état a laissé la société civile mettre sa jeunesse au frigidaire pour garder sa place au soleil, et renvoyer au vestiaire tous ceux dont elle n'avait plus besoin.

Le fait que la société pratique l'exclusion en masse d'une partie de la population ne signifie pas que le travailleur n'est plus indispensable pour son fonctionnement.

kabizbak a écrit :Le travail lui même n'est indispensable que dans la mesure où il produit quelque chose d'utile.

On ne travaille pas pour être utile mais pour gagner sa vie. La majorité des gens produisent des choses ou des services utiles. Ce sont surtout les cadres et les élites qui ne produisent rien d'utile. Si un travailleur de base n'est pas utile il est viré aussitôt par ses chefs. Le même mécanisme ne marche pas pour les chefs.

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:22
par raukoras
jotak a écrit :Par contre ce sont plutôt les professions de fonctionnaires pas tellement bien payés comme les professeurs et instituteurs, police / gendarmerie etc. qui risquent d'en pâtir. Il faut que le salaire reste attrayant.

Juste pour préciser, en moyenne un fonctionnaire gagne plus qu'un salarié du privé (source : INSEE)

Sur l'ensemble du débat sur le RU, il y a un fil dédié.
Je rappelle donc juste mes positions, sans les développer :
* le RU doit juste permettre de vivre, pour inciter à être "utile" (c'est un vilain mot, je sais) (et il faut aussi définir ce qu'est le minimum pour vivre)
* le RU versé en complément de salaire va monopoliser une somme colossale de monnaie (45 millions d'adultes * 500€ * 12 mois = 270 milliards, soit le budget de la France)
* retoucher le RSA et la progressivité de l'impôt sur le revenu permet d'arriver au même résultat et plus simplement

Je quote daniel, car je ne suis pas souvent d'accord avec lui. Mais là, j'approuve totalement :
Le fait que la société pratique l'exclusion en masse d'une partie de la population ne signifie pas que le travailleur n'est plus indispensable pour son fonctionnement.

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:28
par Maelgar
kabizbak a écrit :Pour le RU, la solution est simple : le donner à tous y compris à ceux qui travaillent. Que l'état nous assure de ne pas crever de faim et de froid, est la moindre des choses qu'on puisse attendre de lui. Et que ce que l'on gagne en travaillant nourrisse le reste, nos caprices y compris.

C'est en effet l'un des piliers du système. Le RU est offert à tous sans distinction d'age, de sexe ou de situation sociale. Certains préconisent un RU à 50% pour les mineurs, d'autres à plus... Laissons de coté les effets de seuil pour le moment.
Un autre pilier, conséquence de celui que je viens d'énoncer, est que le RU permet de faire sauter toutes les différentes allocations. Puisqu'on a le RU, plus besoin du reste. Exit donc les grosses machines administratives (et leurs fichiers inquisiteurs) comme la Sécu, l'URSSAFF, la CAF etc.

daniel a écrit :Tu décris comment le système devrait fonctionner d'après les partisans du RU. Ce système ne fonctionnera que si les gens acceptent de travailler malgré le RU. Et il faut en plus que la grande majorité des gens l'acceptent. Si une partie importante de la population cesse de travailler à cause du RU le système explosera.

Toi, t'as absolument pas lu ce que j'ai écrit sur les trappes à inactivité. Merci, ça fait plaisir.

raukoras a écrit :Juste pour préciser, en moyenne un fonctionnaire gagne plus qu'un salarié du privé (source : INSEE)


Encore faut il savoir ce qu'on entend par "un fonctionnaire". D'après le document que tu cite, on passe de 28.520€ net annuel pour la fonction publique d’État à 21.290€ net annuel pour la fonction publique territoriale. Ce décalage s'explique par le fait que TOUT les profs possèdent le statut "catégorie A" (cadre) et tirent vers le haut les chiffres. Il existe des documents prenant en compte la FPE "hors Education Nationale" qui donnent une meilleure vision. Donc sans surprise, c'est la fonction publique hospitalière, requérant des niveaux de qualifications particuliers, qui remporte la palme du "fonctionnaire le mieux payé en moyenne".

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:34
par kabizbak
DIPLO

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:35
par daniel
kabizbak a écrit :
daniel a écrit :
jotak a écrit :Tu ne sembles pas avoir compris le principe... Le travail permettra toujours d'avoir un meilleur salaire. Le RU, ça ne signifie pas que tout le monde sera payé de la même façon. C'est un revenu qui vient en complément du salaire. Sinon, c'est certain que ça n'aurait aucun sens.

Tu décris comment le système devrait fonctionner d'après les partisans du RU. Ce système ne fonctionnera que si les gens acceptent de travailler malgré le RU. Et il faut en plus que la grande majorité des gens l'acceptent. Si une partie importante de la population cesse de travailler à cause du RU le système explosera.

Il y a une différence entre ne pas comprendre et comprendre et ne pas être d'accord. :mrgreen:

Il parait que même sans RU, c'est à deux doigts d'exploser.

Oui, tout à fait. La crise actuelle est pourtant similaire à celle que le RU aurait provoquée.
kabizbak a écrit :Partout où je passe, je vois des agités incapables de s'arrêter trente secondes pour regarder les insectes faire leurs affaires. Et tu crois que le RU suffira à les convaincre de lever le pied, et le nez, voire à se creuser le crâne de temps à autre ? Voilà qui me convainc moi au carré de l'utilité d'un RU ! :D
J'adore ta description de l'être humain. C'est effectivement de cette manière que je vois le fonctionnement de l'intelligence humaine. Mais nous n'y changerons rien, l'homme restera toujours pareil. Même avec le RU. :lol:

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:36
par Zali L. Falcam
raukoras a écrit :
jotak a écrit :Par contre ce sont plutôt les professions de fonctionnaires pas tellement bien payés comme les professeurs et instituteurs, police / gendarmerie etc. qui risquent d'en pâtir. Il faut que le salaire reste attrayant.

Juste pour préciser, en moyenne un fonctionnaire gagne plus qu'un salarié du privé (source : INSEE)
[/quote]

Ton affirmation m'étonnait beaucoup, j'ai donc été voir la source, et je tiens quand même à apporter une précision de taille : les salariés de la FPT sont BEAUCOUP MOINS BIEN payés que ceux de la FPE. Et "nous" commençons de plus en plus à être le gros des troupes (a mesure que le pouvoir est transféré aux collectivités locales, quoi). Avec des salaires que les profs et autres gendarmes ne nous enivraient certainement pas.
J'ajoute que les rémunéraions étant gelées depuis je crois trois ans, ton rapport ne tient pas compte de la paupérisation actuelle des petits salaires de la FP.

Mais c'est complètement hors sujet (quoi que, le RU permettrait sans doute à ces petits salaires de ne pas être un générateur du fonctionnaires-pauvres-mal-logés-sans mutuelle, profil plutôt fréquent en Catégorie C dans la FPT, en complétant un peu les traitements de début de carrière des C, lesdits C représentant 60% des fonctionnaires.)

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:37
par Maelgar
Zali = +1

Et pour ne pas faire du monoligne, je propose que ce topic soit renommé "le retour du revenu de base". Parce qu'à l'origine, il y a quand même 16 pages de débats ici.

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:43
par kabizbak
DIPLO

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:52
par daniel
kabizbak a écrit :
daniel a écrit :
kabizbak a écrit :Ca fait quarante ans que le travailleur, lui, n'est plus indispensable. Quarante ans qu'au nom de la crise, l'état a laissé la société civile mettre sa jeunesse au frigidaire pour garder sa place au soleil, et renvoyer au vestiaire tous ceux dont elle n'avait plus besoin.

Le fait que la société pratique l'exclusion en masse d'une partie de la population ne signifie pas que le travailleur n'est plus indispensable pour son fonctionnement.

Ah ? Et qu'est-ce que ça pourrait vouloir dire d'autre ?

Cela veut juste dire que les règles du fonctionnement de la société conduisent à l'exclusion. Et qu'il faut revoir ces règles si on veut éviter cette exclusion. Bref, un problème d'organisation de la société.

kabizbak a écrit :Tu fais mine de ne pas voir que c'est une tendance, qui ne fera que se confirmer, et qui est le fruit des progrès technologiques.

Tout à fait, je ne pense pas que le chômage est provoqué par le progrès technologique.
kabizbak a écrit :Quand ça te dit, tu changes de fusil d'épaule. Là tu nous dis que sans travail, la société ne peut pas fonctionner (utilité, caractère indispensable de la chasse pour se nourrir à l'époque de Néanderthal ), et ici qu'on ne travaille pas pour être utile.

Du point de vue du travailleur il n'est pas important d'être utile aux autres. Il lui suffit que les autres y croient. De toute manière l'utilité d'un travail et d'une personne n'existe que dans l'esprit de l'autre.

kabizbak a écrit :Mais le rôle de l'état n'est pas de savoir pourquoi tu travailles, mais si ça lui est utile que tu le fasses. Or la question commence à se poser : est-il utile, à la collectivité, de s'entêter à produire des biens et des services, alors que nos ressources et notre environnement en pâtissent ?
Ce sont les gens qui décident si c'est utile ou pas. Il n'y a pas d'utilité objective.

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 14:52
par Maelgar
kabizbak a écrit :J'ai bien aimé le principe du rasoir d'Ockham que je ne connaissais pas, pour en revenir au sujet central.

C'est tout le problème du sujet central : tout le monde aime le rasoir d'Ockham à part les Shadocks qui sont un peu l'anti-Ockham ! Ca ne permet aucun débat. :?
Et je ne vois pas le rapport avec "la doctrine pirate" (c'est quoi d'abord ? Moi au PP je vois un joyeux fouillis d'individualités qui bossent ensemble à peu près dans la même direction, ya pas de "doctrine" unifiée... si ?)

Re: Le rasoir d'Ockham et la doctrine pirate

Publié : ven. 25 mai 2012, 20:06
par kabizbak
DIPLO