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Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

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Tywin
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Tywin » jeu. 27 sept. 2012, 00:53

tu dis :

Comme tu le vois, l'education/l'information est secondaire et ne sert une fois tous les x ans (et encore sur un cheptel restreint).


puis :

Le problème vient du système politique dans lequel il s'exerce


peut tu donc précisé quel est (selon toi) le problème principale dans le système politique?


Sinon, le sujet du débat c'est "Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?"

j'ai l'impression qu'on est tous d'accord pour dire que oui. J'essayai juste de mettre en avant le fait que le suffrage universel (le fait que tout le monde vote) donne une place très (trop) importante aux médias qui ont pour but de convaincre l'électorat de manière (bien nommé) démagogique, le but étant de récolter des voix et non de mener une politique saine. C'est (à mon sens) la raison pour laquelle le monde (occidentale) se trouve en si mauvaise posture aujourd'hui. Les politiques démagogique mené les 30 à 40 dernières années nous ont mené droit dans le mur à de nombreux niveau (écologique, économique ou encore social). J'émet donc l'hypothèse qu'il faudrait trouver un moyen de contrebalancé cette tendance à la démagogie, par exemple en informant mieux sur les effets des mesures. Seulement cette solution est assez hypothétique et plutôt axé sur le long terme...
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Democratia
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Democratia » jeu. 27 sept. 2012, 01:08

Non, le suffrage universel n'est pas necessaire à la democratie. La seule democratie abouti (deux cents ans) fut censitaire.
D'un autre côté, les républiques de la Rome antique ou chinoise moderne ont demontré qu'une république peut fonctionner sans suffrage universel.

Pers appelle dans son post democratie le systeme politique se nommant république, j'essayais juste de le soulever.
Le probleme du systeme politique republicain est qu'il accentue la corruption et depossede les pauvres du pouvoir politique.

Pour moi, la solution serait que l'ensemble des décisions du pays/du parti soit soumis aux votes des citoyens / des adhérents.
Concretement, par un vote hebdomadaire (ce qui pose un probleme technique).
(etant extremiste, je dirais même que ces même citoyens devraient écrirent la loi, introduisant donc du tirage au sort à de très nombreux niveaux)

La solution est donc la DEMOCRATIE le probleme étant le sytème républicain,
Le problème des médias sont secondaires, leurs mauvaises influences sont dû à leur encadrement legislatif,
Permettre la propriété des medias à des vendeurs d'armes, de betons ou d'energies , amenent logiquement à cette situation
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org

Dante
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Dante » jeu. 27 sept. 2012, 07:43

Non, le suffrage universel n'est pas necessaire à la democratie. La seule democratie abouti (deux cents ans) fut censitaire.

Qualifier la IIIème Republique Démocratie Athénienne de démocratie aboutie me paraît un peu rapide.

Basiquement pour moi République désigne un régime où les biens et l'intérêt de l'Etat sont bien distincts des biens et de l'intérêt des dirigeants/administrateurs. En d'autres termes une séparation en la propriété privé des dirigeants et la "chose publique" à l'inverse d'un système féodal ou d'une "république bananière". Par exemple dans une république la police ou la justice sont censément neutre et agissent dans l'intérêt général. Dans un système féodal chaque seigneur paie directement ses propres soldats etc
La démocratie renvoie à l'idée que c'est le pouvoir s'exerce par et pour le peuple.
A partir de là, République et Démocratie me paraissent souhaitable.

Le problème de l'élection et du suffrage universel se pose quand on essaie de résoudre le problème: comment garantir que le pouvoir s'exerce par le peuple?
L'élection au suffrage universel direct paraît être alors le meilleurs moyen d'y aboutir.
Le problème c'est la deuxième partie: comment garantir que le pouvoir s'exerce pour le peuple?
L'élection étant un mécanisme "par essence" (même si j'aime pas trop l'expression) aristocratique, car il vise bien à distinguer les "meilleurs" parmi le peuple[cf. note de bas de post], les risques de dérives oligarchiques sont très importantes sans contre pouvoir effectif. C'est là que le tirage au sort est intéressant.
Trois lignes sur Chouard et les grecs [y'a déjà eu de longs débats sur la question ici et ailleurs] : En gros dans la démocratie à la grecque (très éloignée du suffrage universel), les postes importants ("Stratèges")sont des postes pourvus par l'élection (le corps électoral étant "l'ensemble" des citoyens), et les élus sont contrôlés par des groupes de citoyens tirés au sort ("Archontes" ou "Héliée", qui pouvait prononcer des sanctions lourdes à l'encontre de l'élu mauvais gestionnaire) tandis que les lois sont rédigées par une assemblée tirée au sort (la Boulè).

Pour ce qui est du rôle des médias dans le choix de l'électeur, il est secondaire par rapport au rôle des proches (cf Lazarsfeld et alii,The people choice: How the voter makes up his mind in a presidential election, confirmé récement par l'étude Mediapolis dirigé par T. Vedel)

Note de bas de post: Je m'explique rapidement (il y a des nuances à faire mais c'est un peu long) sur "l'essence aristocratique" de l'élection mais je crois l'avoir déjà fait ailleurs. Dans la mesure où les principales qualités attendues d'un candidat (dans l'hypothèse idéal-typique d'un électeur rationnel) sont la qualité de l'expression orale et les compétences (mesurée par le niveau de diplôme), que celles ci proviennent de la formation du candidat, et que l'on admet qu'il existe des inégalités sociales face à l'éducation, d'autant plus renforcées par le système éducatif actuel (Cf. La Reproduction et Les Héritiers de P.Bourdieu, JC Passeron), qui favorisent les enfants des catégories sociales supérieures, on ne peut aboutir, par la voie de l'élection qu'à une oligarchie qui se recrute toujours dans les même catégories (oserais je le dire, classes ^^) sociales et qui se forme dans les mêmes écoles (ENA, Polytechnique, IEP-Paris, HEC,Faculté de Droit parisienne). D'où l'intérêt de la réforme du système éducatif souligné par Gna.
Dans une moindre mesure le phénomène de recrutement endogamique est similaire pour les médias et les journalistes.

Pour conclure, et répondre (presque) simplement à la question, oui, le suffrage universel est nécessaire à la démocratie à condition de bien définir son périmètre (on parlait déjà de suffrage universel avant 1944, quid du droit de vote des étrangers), qu'il soit dirigé à bon escient (quels sont les mandats pourvus par le vote?) mais surtout que l'on pallie aux nouvelles manifestation du cens (inégalités sociales qui mènent à des inégalités de participation politique)[cf Gaxie, Le cens caché].Ce raisonnement est transposable à la démocratie intra-partisane.
Dernière édition par Dante le jeu. 27 sept. 2012, 17:38, édité 1 fois.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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gna
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar gna » jeu. 27 sept. 2012, 09:33

d'abord pour Tywin :
en France 46 millions d'inscrit sur les listes électorales
et 37 millions qui votes réellement
après tu a 2 ~ 2,5 millions qui ne sont pas pris en compte (blancs ou nul)
il reste donc ~ 35millions de votant si tu applique tes 91 % ça fait pas loin de 3millions
total sur 46 millions d'inscrit ~ 32 millions vote, ça laisse environ 35 % qui ne sont pas représenté.
et il faut faire la distinction entre analphabète et illettré............

C'est pas la démocratie qui est mauvaise mais l'usage qu'on en fait ,
l'elu n'est jamais responsable des décisions qu'il prend !
qu'on le mette face a ses responsabilités au même titre qu'un citoyen lambdas, déchéance de tous ses droits surtout les financiers (retraite etc....) interdire le pantouflage des collaborateurs etc., supprimer tous les avantages particuliers ......
gna

Dante
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Dante » jeu. 27 sept. 2012, 17:51

gna a écrit :il reste donc ~ 35millions de votant si tu applique tes 91 % ça fait pas loin de 3millions
total sur 46 millions d'inscrit ~ 32 millions vote, ça laisse environ 35 % qui ne sont pas représenté.
et il faut faire la distinction entre analphabète et illettré............


Attention, on peut penser que la distribution de l'analphabétisme et de l'illettrisme dans la population n'est pas aléatoire. Il est fort probable que l'on retrouve proportionnellement beaucoup plus d’analphabètes et d'illettrés parmi les non inscrits sur les listes électorales, et les non votants.
Sinon je suis globalement d'accord avec le raisonnement.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Amatai
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Amatai » sam. 06 oct. 2012, 19:12

gna a écrit :l'elu n'est jamais responsable des décisions qu'il prend !
qu'on le mette face a ses responsabilités au même titre qu'un citoyen lambdas, déchéance de tous ses droits surtout les financiers (retraite etc....) interdire le pantouflage des collaborateurs etc., supprimer tous les avantages particuliers ......

Il est responsable devant la justice et devant les médias et devant l'opinion. Mais c'est sur qu'il pourrai être encore plus responsable.

L'avantage du suffrage universels c'est que l'on voit très clairement d'où vient la légitimité. Dans une monarchie, elle vient de Dieu, mais ça ne marche pas dans les pays mécréant (humaniste).
Le problème et il est bien exposé avec le cas de la peine de mort, c'est qu'il faut que le peuple fasse confiance aux politiques pour prendre les décision difficile (abolir la peine de mort) sans avoir besoin de la majorité.

Si le peuple a trop de pouvoir on a une dictature de la majorité et si il n'en a pas assez le régime n'est plus légitime.

Dans ce cas les solutions ne sont plus évidente, peut être dans la science fiction, en donnant à gérer à des machines ce qu'elles peuvent géré (risque de technocratie), en passant à une méritocratie ou la place dans la société et définie par des examens, en faisant la mystification de l'homme ayant toujours raison...

Et plus sérieusement, il faut avoir une excellente idée pour bousculer le régime actuelle car y parvenir n'a pas été évident et il a le mérite d'être un peu près stable. On peut essayer de changer le système mais il faut être prudent.
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pers
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar pers » sam. 06 oct. 2012, 22:45

Amatai a écrit :Le problème et il est bien exposé avec le cas de la peine de mort, c'est qu'il faut que le peuple fasse confiance aux politiques pour prendre les décision difficile (abolir la peine de mort) sans avoir besoin de la majorité.


Oui enfin l'histoire de la peine de mort, c'est vraiment un cas où il n'y a quasiment pas de conflit d'intérêt (on peut raisonnablement espérer que les hommes politiques qui ont promu l'abolition de la peine de mort ne l'ont pas fait pour échapper eux-même à la guillotine). Or, _comment_ le peuple pourrait-il "faire confiance aux politiques" lorsqu'on atteint des domaines où la classe dominante est en position de décider elle-même des règles dont elle profite ?

Un exemple tout simple et évident : la rémunération des élus est décidée par les élus eux-même. (Et on n'a même pas besoin de les soupçonner d'être de sales-gros-pourris : c'est tout simplement humain d'estimer qu'on devrait être payé davantage, et de ne tenir compte _que_ des réalités du milieu auquel on est habitué en perdant de vue ce qu'est le quotidien et la détresse financière des milieux auxquels on est étranger).

Donc, je suis désolé mais non : "il faut que le peuple fasse confiance aux politiques", absolument pas d'accord sur le principe. Pour UNE grande décision noble telle que l'abolition de la peine de mort, on ouvre la porte à des milliers de décisions mesquines, iniques, injustes, égoïstes, et illégitimes.
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J/B
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar J/B » sam. 06 oct. 2012, 22:49

Amatai, ton post est au mieux une succession de raccourcis, d'approximations et de considérations fumeuses.
J'ai l'impression que tu dis tout et son contraire, que tu n'as pas vraiment une idée précise des concepts que tu utilises. Je suis désolé mais il va falloir remettre un peu d'ordre.

Amatai a écrit :Il est responsable devant la justice et devant les médias et devant l'opinion. Mais c'est sur qu'il pourrai être encore plus responsable.


C'est quoi être "responsable" devant les médias et l'opinion ?

L'avantage du suffrage universels c'est que l'on voit très clairement d'où vient la légitimité. Dans une monarchie, elle vient de Dieu, mais ça ne marche pas dans les pays mécréant (humaniste).


Bon déjà, il va falloir réviser un peu parce tes connaissances sur la monarchie sont erronées. Il n'y a pas que des monarchies de droit divin.
Tu mélanges un peu tout, le système de vote, les régimes politiques et les courants de pensée.
Ensuite, l'Humanisme, courant très large, s'est développé à notamment partir de la Renaissance et s'est tout à fait accomodé de la monarchie y compris de droit divin. Ca n'a strictement aucun sens d'opposer les deux. Certains humanistes ont même fondé leurs travaux sur l'existence de Dieu.

Le problème et il est bien exposé avec le cas de la peine de mort, c'est qu'il faut que le peuple fasse confiance aux politiques pour prendre les décision difficile (abolir la peine de mort) sans avoir besoin de la majorité


C'est d'une telle absurdité que je ne te ferai pas l'affront de développer. Je ne pense pas que la République paternaliste soit au programme du PP.

Si le peuple a trop de pouvoir on a une dictature de la majorité et si il n'en a pas assez le régime n'est plus légitime.


Encore une fois, tu patauges. C'est d'autant plus navrant que tu soulignes ta phrase comme pour la rendre irréfutable, alors que ça n'a aucun sens. Quel est le rapport entre le pouvoir du peuple et la "dictature de la majorité" ?
Il y a quantité de pays où le peuple ferme sa gueule et subit. Les régimes n'en sont pas pour autant illégitimes (tu le dis toi même plus haut : certains régimes ont fondé leur légitimité sur l'existence de Dieu et il ne me semble pas qu'ils aient été spécialement à l'écoute des peuples).

Dans ce cas les solutions ne sont plus évidente, peut être dans la science fiction, en donnant à gérer à des machines ce qu'elles peuvent géré (risque de technocratie), en passant à une méritocratie ou la place dans la société et définie par des examens, en faisant la mystification de l'homme ayant toujours raison


Euh, es tu certain d'avoir saisi ce qu'est une technocratie ?
Pour le reste, je n'ai rien compris.

Et plus sérieusement


Enfin une bonne nouvelle.....

il faut avoir une excellente idée pour bousculer le régime actuelle car y parvenir n'a pas été évident et il a le mérite d'être un peu près stable. On peut essayer de changer le système mais il faut être prudent.


... je me suis réjouis trop tôt.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Amatai
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Amatai » mar. 09 oct. 2012, 16:51

Ouch!

Ça m'apprendra à parler trop vite.

J/B a écrit :C'est quoi être "responsable" devant les médias et l'opinion ?

A tu entendus parler d'un certain Dominique Straus-Kahn? D'accord, ça politique n'était pas en cause mais ça montre que si les médias et l'opinion s’intéresse à la politique mener par quelqu'un plutôt que ça vie privé, ils pourraient servir de moyen de pression très puissant.

Excuser l'abus de langage sur monarchie, bien sûr je voulais dire royauté de droit divin. Par humanisme, je comprend avoir confiance dans le peuple, ce n'est peut être pas non plus là le mots adapté.

J/B a écrit :C'est d'une telle absurdité que je ne te ferai pas l'affront de développer.

Absurdités? Prenons les impôts. Personne dans le peuple ne les veut et pourtant ils sont nécessaire et il faut les voter même si ils sont impopulaire. Si on fait des sondages "qui veut une augmentation d'impôt" on voit assez clairement que dans l'ordre des choses, on ne peut pas mettre les impôts en référendum. Il serait peut être possible de changer l'opinion sur ce sujet mais en attendant, on ne peut pas mettre les impôts au suffrage universels.

J/B a écrit :Il y a quantité de pays où le peuple ferme sa gueule et subit. Les régimes n'en sont pas pour autant illégitimes
Ah.

Si des machines controller le système ceux qui controlllerait les machines aurons le pouvoir effectif donc technocratie.Mais je n'envisageait pas sérieusement cette option.

Je ne comprend pas cette attaque qui me semble disproportionner.
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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar J/B » mer. 10 oct. 2012, 06:13

Je ne comprend pas cette attaque qui me semble disproportionner.


Ce n'est pas une attaque. Tu as reconnu toi même avoir parlé trop vite.
Pour le reste, ta peur du peuple et ta confiance en les hommes politiques me fait horreur. Je te signale que l'oligarchie n'est pas au programme du PP.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar PIvert » mer. 07 nov. 2012, 14:55

deux points
La démocratie c'est un processus et non un système. c'est à dire qu'est démocrate une forme de gouvernement qui parie sur le fait que les citoyens peuvent (et doivent) se former au cours de leur vie et s'emparer des questions qui les concernent. La république fait un pari inverse et privilégie l'expertise de quelques uns et la confiance de la majorité dans une minorité qualifiée.
Il faut distinguer suffrage et élection. En démocratie, le suffrage reste un outil incontournable ce qui n'est pas le cas de l'élection.
Le suffrage permet aux citoyens de s'exprimer sur des règles, des principes, des directions.
L'élection peut être remplacée par la désignation aléatoire parmi des listes assez larges pour qu'elles soient statistiquement représentatives du corps social. (on pourrait donc tirer au sort les députés (tout le monde pourrait se présenter là), mais aussi les juges (il faudrait que les candidats passent un examen avant de se présenter), et bien d'autres fonctions.
C'est un fait unique dans l'histoire qu'Athènes ait réussi 40 fois par an à convoquer 20 % de sa population libre pour délibérer sur la politique à adopter. Une démocratie comparable nécessiterait en France que tout les dix jours, 800 000 citoyens réfléchissent ensemble aux mesures à prendre pour le bien commun. Impossible ? Plus maintenant !

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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar Sims » ven. 09 nov. 2012, 00:37

J/B a écrit :
Je ne comprend pas cette attaque qui me semble disproportionner.

Pour le reste, ta peur du peuple et ta confiance en les hommes politiques me fait horreur. Je te signale que l'oligarchie n'est pas au programme du PP.


La confiance aveugle dans les politiciens a causé une bonne brouette de trucs pas glops à travers l'histoire.
Pour faire une citation à l'arrache "On fais combattre des gens qui ne se connaissent pas pour le compte de gens qui eux se connaissent parfaitement".

Les politiciens font tout sauf garantir le bien être de la nation.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

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Re: Le suffrage universel est-il nécessaire à la démocratie ?

Messagepar fredkzb » mar. 20 nov. 2012, 21:57

Sims a écrit :La confiance aveugle dans les politiciens a causé une bonne brouette de trucs pas glops à travers l'histoire.
Pour faire une citation à l'arrache "On fais combattre des gens qui ne se connaissent pas pour le compte de gens qui eux se connaissent parfaitement".


Tiens, un terrain d'entente idéologique entre nous ! :wink:

("La guerre, un massacre de gens qui ne se connaissent pas, au profit de gens qui se connaissent mais ne se massacrent pas." La citation est en fait de l'écrivain Paul Valéry.)
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)


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