Forum du Parti Pirate

Bonsoir tt le monde,
pour en revenir au cœur de l'idéologie pirate, n'y a-t-il pas une certaine recherche du bien commun en toile de fond, même si cela passe par l'épanouissement de l'individu et de ses libertés?

Le coeur ? L'idéologie ? Tout de suite les grands mots...

Un vague projet de geektature : la souris moins chère que la baguette, le droit de se prostituer pour résoudre les problèmes de coût du travail, Chuck à la place de Plus Belle La Vie et le Jour du Seigneur remplacé par le Journal de la Santé Mentale.

Manu a écrit :Bonsoir tt le monde,
pour en revenir au cœur de l'idéologie pirate, n'y a-t-il pas une certaine recherche du bien commun en toile de fond, même si cela passe par l'épanouissement de l'individu et de ses libertés?

... sûrement, mais qu'est ce qu'on entend par bien commun ?

Le mot bien peut être entendu au sens matérialiste des choses dont on a la jouissance, le bien commun est dans ce sens l'ensemble des biens mis en commun : Les écoles, les routes, le vent qui fait tourner les éoliennes, les coopératives agricoles sont des biens communs. De ce point de vue, le savoir et la culture peuvent être considérés comme des biens immatériels, et le projet pirate qui défend le partage de la culture et le libre accès aux savoirs contre les formes de propriété intellectuelle individualistes répond assez bien à ta définition : la mise en commun de la culture c'est ce qu'on recherche, même si... cela doit se faire dans le respect de la liberté des créateurs.

oui mais... le bien commun c'est pas seulement des biens communs. La notion de bien renvoie aussi à celle de mal à laquelle elle s'oppose, et dans ce sens là, le bien commun peut être entendu comme ce qui est bon pour la collectivité. Au nom de ce bien commun, la sécurité peut prétendre passer devant les libertés individuelles et le pouvoir peut en prendre prétexte pour placer des caméras de vidéosurveillance à tous les coins de rue, ou développer des dispositifs intrusifs qui pistent et mouchardent tous les faits et gestes des citoyens.

Le bien commun, pour certains, c'est la tranquillité. A la Butte aux Cailles, où j'habite, qui est un quartier animé de bars jeunes et sympa, de vieux emmerdeurs ont réussi à obtenir du temps de Sarkozy un arrêté préfectoral pour interdire aux gens de sortir dans la rue avec leur verre de bière. Les libertés individuelles sont sacrifiées au nom du bien commun. L'ordre public et le mode de vie bourgeois sont imposés comme normes parce que ça a l'air d'aller de soi pour tout le monde que ces normes seraient bonnes, qu'elles seraient le bien moral qui devrait être commun dans la mesure où tout le monde devrait y souscrire...

La plupart des partis politiques considèrent qu'ils défendent le bien commun, et ils n'en ont simplement pas la même définition. Or, autant le partage commun des biens culturels est au coeur de notre identité, autant la toile de fond sécuritaire ou vieille-bourgeoise n'est pas du tout ce que nous défendons, à mon avis.

Aussi, plutôt que de défendre le bien commun, qui nous ramène à la question morale de la définition du bien et du mal, et d'établir des normes qui posées comme bonnes par principe sont imposées à tous, je préfère pour ma part défendre le bonheur de chacun.

Mais qu'est-ce que le bonheur et qu'est-ce que j'entends par là ?

Le bonheur est un état intérieur de satisfaction que nous ressentons tous, mais si on en parle ensemble, on se rendra compte très vite que ce ne sont pas les mêmes choses qui nous rendent heureux. Pour l'un c'est peut être de passer son temps à lire des romans, et pour un autre de jouer à des jeux vidéo, ou de faire une activité sportive, ou de créer, ou de collectionner. Pour certains c'est d'avoir beaucoup d'aventures sexuelles avec beaucoup de personnes différentes, et pour d'autres d'en avoir quelques-unes spécialement libertines, et pour d'autres encore de fonder une famille ou de passer sa vie en contemplation et en prière... on est tous très différents, et notre recherche du bonheur est différente. Par ailleurs elle peut changer au cours de notre vie.

Tandis que le bien se présente comme une chose une, le bonheur se présente comme une chose multiple.

Dans l'antiquité, la multiplicité des dieux amenait assez naturellement à considérer la recherche du bonheur comme légitime sous différentes formes. Selon que l'on se plaçait sous les auspices de Dionysos, d'Apollon ou de Mars, on se plaisait à boire du vin à jouer de la lyre ou à faire la guerre. Mais notre société s'est construite autour de l'idée du dieu unique et de la morale qui s'y rattache, et, pour notre bien peut-être... mais pour notre malheur sûrement, l'idée de la recherche du bonheur a cédé la place à celle de la recherche du bien.

Défendre le droit de chacun au bonheur, c'est se placer du côté de l'être multiple, de la différence, de la diversité. C'est considérer l'être humain de façon singulière, dans ses particularités. Et fonder un projet politique sur cette base c'est renouer avec le projet des fondateurs de la république qui en laissant de côté les références religieuses sur lesquelles la norme morale s'était construite, avaient cherché à définir les conditions pour rendre possible la recherche du bonheur de chacun, en considérant que les libertés ne pouvaient être bornées que par la nuisance qu'elles pourraient occasionner au droit égal pour tous à cette même jouissance.

Declaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 a écrit :afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables tournent toujours au maintien de la constitution et du bonheur de tous.

gna a écrit :au grand mot les grands remèdes et attention la purge fait partie des plus simples ......

Aaaaaahhh... c'est donc ainsi que tu te conserves en bonne santé : en sirotant sans modération des contributions aux propriétés laxatives évidentes, puis en les rendant de bonne grâce à Mère Nature en faisant popo !

C'est déjà une belle réussite si le PP parvient, ne serait-ce qu'ainsi, à placer un de ses cadres de manière permanente sur le trône.


[Edit YannDutch] Hors Sujet

OSB a écrit :Aussi, plutôt que de défendre le bien commun, qui nous ramène à la question morale de la définition du bien et du mal, et d'établir des normes qui posées comme bonnes par principe sont imposées à tous, je préfère pour ma part défendre le bonheur de chacun.

Tu confonds : le bien commun n'est pas le bien de la morale. Le mot est le même, mais les notions sont différentes. C'est un problème fréquent que pose l'incroyable flexibilité du langage à tous ses utilisateurs. Reprenons l'exemple du "trône", dire de quelqu'un qu'il est sur le trône peut signifier deux choses : soit que cette personne est en train de -osons les grands mots- faire "caca", soit que cette personne est à la tête d'un royaume.

Il en va de même pour le bien au sens de la morale, qui est un postulat logique, une référence absolue, et le bien commun qui est une somme de constats plus ou moins objectifs de faits plus ou moins concrets.

Le bien commun est une condition, un état, et le défendre c'est, au minimum, chercher à préserver la qualité de vie de la collectivité, voire à œuvrer à son amélioration significative.

Le bien au sens moral quant à lui n'est pas une condition mais un critère esthétique d'appréciation des actes de chacun. Une sorte de nombre d'or comportemental, sensiblement différent d'une culture à l'autre (voire d'un individu à l'autre).

OSB a écrit :Dans l'antiquité, la multiplicité des dieux amenait assez naturellement à considérer la recherche du bonheur comme légitime sous différentes formes. Selon que l'on se plaçait sous les auspices de Dionysos, d'Apollon ou de Mars, on se plaisait à boire du vin à jouer de la lyre ou à faire la guerre. Mais notre société s'est construite autour de l'idée du dieu unique et de la morale qui s'y rattache, et, pour notre bien peut-être... mais pour notre malheur sûrement, l'idée de la recherche du bonheur a cédé la place à celle de la recherche du bien.

Ce n'est pas la multiplicité des dieux qui amène à considérer la recherche du bonheur comme légitime, c'est la soudaine et notable amélioration de la qualité de vie dont profitaient les élites des civilisations antiques. Quand ton assiette est pleine, que tu commences à pouvoir te faire soigner, voire à te faire dorloter par un système ronronnant pour toi du soir au matin, bref... que tu commences à avoir le temps et la tête à t'imaginer autrement que comme une pauvre poupée de chair soumise aux intempéries, aux maladies, et aux agressions aussi diverse que variées, tu peux avoir le loisir de considérer "la recherche du bonheur" sous tous les angles que tu veux. Et pendant ces temps là, ceux qui te servent inventent leur propre stratégie d'atteinte du bonheur, créent les partis uniques, et tout un tas de monopoles dont personne n'avaient jusqu'alors envisagé la possibilité. Dans le seul but de te piquer ta place, ton bonheur. Dans la foulée de la lutte, un art de la propagande est créé : la morale.

Plus qu'une philosophie au sens classique du terme, la morale monothéiste est une mystique martiale conçue dans le but de renverser des oppresseurs. Il est donc curieux de voir tant de conservateurs bourgeois s'accrocher à cet oripeau d'esclaves. C'est tout simplement qu'elle a, comme toute philosophie martiale, ses vertus sur le plan logistique.

Il n'en reste pas moins que son objet originel est de mener une guerre, et qu'en ce sens elle a toutes ses chances de poser son lot de problèmes épineux. Mais soyons francs : il y a morale et morale, comme il y a casque bleu et à casque à pointe. Tout dépend du nombre d'or retenu, ce truc indicible qui justifie la discipline exigée, le mobile du coup de fil à Dieu. Les catholiques ont choisi l'efficacité et sont devenus de très studieux maniaques. Les cathares quant à eux avaient préféré retenir la fragilité, au risque de devenir des proies faciles.

L'ambition catholique était de mobiliser l'humanité et ses ressources pour restaurer un ordre social, perdu mais su propice au bien commun -l'ordre antique-, tandis que l'ambition cathare était de prodiguer à cette même humanité des soins existentiels quasiment palliatifs en attendant la fin -au sens le plus létal du terme- espérée de ses souffrances.

Quoiqu'on en pense, les catholiques avaient vu juste finalement. Ils ont réussi à restaurer l'ordre social antique, et toutes les normes et hiérarchies qui vont avec, à démocratiser le confort, voire la recherche du bonheur -à leurs corps défendant, mais tout de même...- Mais leur outil, leur morale, bien que sans objet dorénavant -puisque l'ordre est là, et tellement là depuis longtemps que nous sommes en mesure de vomir des mots dans des proportions encore jamais atteintes-, continue sa petite vie autonome, son petit bonhomme de combat programmé. Non pas contre la souffrance, comme l'aurait fait l'outil cathare, mais contre la Nature et les fauteurs de troubles.

OSB a écrit :Défendre le droit de chacun au bonheur, c'est se placer du côté de l'être multiple, de la différence, de la diversité. C'est considérer l'être humain de façon singulière, dans ses particularités. Et fonder un projet politique sur cette base c'est renouer avec le projet des fondateurs de la république qui en laissant de côté les références religieuses sur lesquelles la norme morale s'était construite, avaient cherché à définir les conditions pour rendre possible la recherche du bonheur de chacun, en considérant que les libertés ne pouvaient être bornées que par la nuisance qu'elles pourraient occasionner au droit égal pour tous à cette même jouissance.

Declaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 a écrit :afin que les réclamations des citoyens, fondées désormais sur des principes simples et incontestables tournent toujours au maintien de la constitution et du bonheur de tous.

La déclaration des droits de l'homme ne laisse absolument pas de côté les références religieuses, bien au contraire. Il y est fait mention de droits "sacrés". Les fondateurs de la république ne pouvaient se passer eux aussi d'un nombre d'or, d'un sacré qui ne se discuterait pas, d'un motif à la justice. Et je crois qu'ils ont peu ou prou choisi le même que les cathares : la fragilité de l'homme, en tant qu'individu, sa grande capacité à souffrir, à en chier et à se faire accessoirement exploiter et taper dessus.

Le droit n'est donc pas là pour garantir le bonheur, mais parce que "ça doit être bon quand ça s'arrête". D'un point de vue politique, faire du droit un outil de recherche du bonheur, et non un outil de lutte contre la souffrance, c'est se redonner comme l'avait fait les catholiques des exigences d'efficacité bien supérieures à ce qui est raisonnable. C'est redevenir, doucement mais sûrement, raides, maniaques et sourds aux souffrances de ceux qu'on piétine.

La vie est faite de souffrances, K. Si tu ne veux pas souffrir tu ne vis pas ou dans une sorte de néant. Comme tout libre choix de vie je respecte ce choix qui est le tien, ta propre recherche du bonheur faite peut-être d'une forme de détachement cathare, mais je refuse catégoriquement de m'y soumettre pour ma part, ou que d'autres y soient soumis par des décisions arbitraires.

L'amour fait souffrir. L'attachement aux êtres fait souffrir. Le corps qui fait jouir fait aussi souffrir.

La souffrance ne doit pas être imposée à autrui, bien sûr, mais elle ne peut pas être entièrement évitée pour soi-même, et en assumer une part consiste à choisir librement la forme que l'on donne à sa vie. Je dénie à quiconque le droit de déterminer quelles sont les joies et les peines que je décide de vivre, quelles sont les jouissances et les souffrances inévitables dont je décide de remplir mon existence. Je ne permets pas à la loi d'en décider pour moi.

Je ne pense pas non plus que la notion de bien commun soit aussi distincte de la notion morale de bien que tu tentes de le présenter. L'idée de bien commun prend à mon avis appui sur la notion morale de bien qu'elle présuppose, sans quoi elle ne veut plus dire grand-chose... du coup, la présentation que tu en fais me semble imprécise, et c'est justement contre ce flou que j'avais tenté de cerner un peu la notion dans mon précédent post.

Ce que tu appelles la qualité de vie de la collectivité, par exemple, qui est une notion assez floue suppose par ailleurs ce que tu nommes critère d'appréciation esthétique et culturel ... et on peut revenir aux exemples que j'ai donnés plus haut : critère bourgeois-pépère = qualité de vie pépère-bourgeoise ou critère festif = qualité de vie festive par exemple

Faisons comme si j'avais parlé d'intérêt collectif et non de bien commun...

Je pense que ni les droits, ni l'espèce humaine ne sont sacrés... ou alors tout l'est ... le vent, comme le grain de poussière...

Tendre à instaurer un appareil politique au service des citoyens, et non des termes pervertis qui asservissent les individus et vident les valeurs de leur substances, me semble être l'une des ligne de conduite assez pertinente pour le PP.

Fédérer, faire émerger un peu de confiance en l'humain et en l'avenir en faisant la promotion des moyens de participations et en facilitant leurs accès (au plus grand nombres si ce n'est à tous) ne signifie pas poser un regard naïf sur l'ordre du monde ni tomber dans l'angélisme face à l'être humain.

Que nos politiques, représentant des citoyens et garant de la défense de l'intérêt collectif, se soient laissés fourvoyer n'est plus vraiment à démontrer. Pourtant, la désignation de boucs-émissaires m'apparait stérile en cette période où ils nous faudrait être plus opiniâtre que jamais pour arrêter de cautionner un "système" qui ne fait plus que desservir la citoyenneté et l'intérêt collectif.

Pirates à l'abordage, moins de verbiage, plus de concret svp.

J'ose croire que la démocratie ne sera pas le tombeau de toutes les valeurs humaines qui se sont laissées corrompre mais bel et bien celui des totalitarismes de tout poil, fussent-ils marchands...

Merci de faire l'effort de comprendre ce que je raconte si tu y réponds Kabizbak. Je suis désolé d'avoir paru paternaliste. Ce n'était pas mon intention, mais c'est bien toi qui prétend que la loi doit pallier aux souffrances et rendre la vie plus douce ? Je ne suis pas d'accord avec cette position. Je ne le prends pas de haut, c'est juste un désaccord profond, complet dans nos conceptions politiques. Dans ma conception qui met en avant la liberté, c'est à chacun de choisir sa vie : bonheur, malheur, souffrance et jouissance. Cela ne doit pas faire l'objet de prescriptions sociales et encore moins déterminer des lois.

Je te prie aussi de ne pas me coller sur le dos l'étiquette de "catho" ce qui est particulièrement absurde en ce qui me concerne.

Elzea a écrit:Fédérer, faire émerger un peu de confiance en l'humain et en l'avenir en faisant la promotion des moyens de participations et en facilitant leurs accès (au plus grand nombres si ce n'est à tous) ne signifie pas poser un regard naïf sur l'ordre du monde ni tomber dans l'angélisme face à l'être humain.


K: Sans consensus spirituel à l'égard de ce qu'est l'existence et la vie humaine, ça ne se résume qu'à ouvrir une nouvelle officine clientéliste.

Tu souhaites faire consensus sur ce que doit être l'existence humaine? Je ne dois pas avoir tout saisi alors quelques petites précisions seraient la bienvenue.

Je pense qu'aucune personne ou aucun parti ni aucune institution n'est en droit ou en capacité d'affirmer que l'existence doit être comme ci ou autrement. Cela me semble même prétentieux voir totalitaire. Que se passe-t-il si je n'accepte pas le consensus?
On peut à la rigueur critiquer en argumentant contre ce que l'on ne veut pas (ce que fait le PP) mais tu appelles ça du clientélisme. On peut encore proposer des alternatives qui changeront ou non la façon de vivre des hommes (ce que tente le PP) mais on ne fait que proposer des idées. C'est l'adhésion à ces idées qui fera le consensus et donnera légitimité. Il y aura certes une autre vision du monde et de la vie qui en découleront mais à aucun moment quelqu'un n'aura affirmé: la vie des hommes est ainsi et nous devons vivre ainsi.

Proposer et permettre de s'investir personnellement dans la vie politique par l’intermédiaire d'un outil afin de prendre le contrôle de son existence (et non plus de subir une vie plus ou moins imposée) est une idée qui permettrait une autre vision de l'existence.
En revanche prendre le problème à l'envers et arriver en affirmant que l'être humain doit être un citoyen investi et doit donc se servir de cet outil lui permettant de l'être, me semble inapproprié.

D'un côté, il y a des idées auxquelles j'ai adhérées, donnant ainsi un sentiment d'appartenance ou d'identification à un groupe partageant les mêmes idées. Une sorte de conscience collective.
De l'autre, il y a une vision imposée, paternaliste pour le coup car elle prétend savoir ce qui est bon pour chacun.

Le PP ne doit pas proposer une vision de l'existence mais des idées dont chacun pourra juger de la portée sur sa propre existence.
J'aime à croire que le PP prend en compte l'individu dans l'intérêt du groupe.

Bien sûr ce n'est peut être pas ce que tu as voulu exprimer...

Et si ce n'était pas tant le cœur d'une idéologie qu'il restait à définir pour le parti, mais bel et bien du cœur à remettre (tant à l'ouvrage que dans l'idéologie justement) ?
Et si ce n'était pas qu'une tournure de phrase mais un changement de cap dont il était question ?
Et pourquoi pas, de société... qui sait ?

En gros la questions seraient :

Que voulons nous ?
Quelles sont nos armes/outils/atouts pour y parvenir ?
Quelles sont nos peurs/freins/obstacles pour nous ralentir ?
Sommes nous prêts à payer le prix ? C'est à dire à nous engager, concrètement (qui/quoi/où/quand/comment) ?