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Alliance Ecologiste Indépendante

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Koanna
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Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar Koanna » dim. 14 avr. 2013, 17:48

Bonjour,

Pour ouvrir le sujet tel qu'annoncé dans un post de ma présentation, je voulais indiquer que j'étais prêt à m'occuper d'un rapprochement avec l'Alliance Ecologiste Indépendante, étant membre des 2 mouvements, les 2 complétant mes aspirations politiques.
www.alliance-ecologiste-independante.com pour plus d'infos.

J'attends vos retours à ce sujet avant d'engager quoi que ce soit.

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thufir
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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar thufir » dim. 14 avr. 2013, 18:32

Hello,
Peut être pourrais tu nous présenter ton autre parti? Nous dire ce que tu y trouves, ses points forts, ses limites, son fonctionnement interne.... Je t'avoue que ça m'intéresse plutôt beaucoup :)
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Dante
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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar Dante » dim. 14 avr. 2013, 18:57

Personnellement, je citerais deux limites:
-Son co-secrétaire national, Governatori, a l'air d'être capable de prendre certains arrangements avec la réalité, cf le coup de la lettre Brigitte Bardot où il a signé à la place de Waechter
http://www.leparisien.fr/flash-actualit ... 882062.php

Sa position sur la drogue qui il me semble n'est pas compatible avec les tendances pirates sur le sujet (il fut un temps, je crois qu'il avait fondé une association de lutte contre la drogue):
http://www.jeanmarcgovernatori.fr/Edito ... d26f8cb641

Je pense qu'on aurait peut être plus d'affinités avec le MEI qui a quitté l'AEI après le coup de la lettre à BB.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

Koanna
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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar Koanna » dim. 14 avr. 2013, 19:45

Avec plaisir.

Ce que j'y ai trouvé, ce sont des personnes magnifiques, pour la plupart apolitiques, issues du terrain associatif ou corporatif et pour la plupart investies dans différents horizons, autres que le monde professionnel et leur intérêt propre, ça c'est pour la partie humaine.
Ensuite, pour les propositions, la plupart se veulent une réelle solution à nos maux actuels, mais systématiquement en amont, aux causes, l'idée n'étant pas de jouer au pompier qui éteint un incendie, mais plutôt d'entretenir le terrain afin que l'incendie ne parte pas.
La volonté commune étant effectivement de mettre en place un nouveau mode de gouvernance, plus participatif, par exemple en concertation étroite entre les associations et les pouvoirs publics où le régional a une place prépondérante.
Enfin, pour le bémol, le mouvement est assez centré autour de son principal leader, qui, malgré ses grandes qualités et même s'il tend à s'améliorer dans la délégation de ses tâches et l'ouverture qu'il laisse aux autres, n'a pas su toujours gardé des personnes de valeurs et motivées en son sein.
Contrairement à ce que le nom Alliance Ecologiste Indépendante laisse entendre, l'écologie ne se limite pas qu'à l'environnement mais est classifiée en 8 écologies :
- écologie relationnelle qui vise notamment à rétablir le lien entre les générations, à promouvoir la communication par les arts et la culture et à proposer des enseignements sur la communication non violente dès l'enfance au sein des programmes scolaires
- écologie démocratique (accès au référendum d'initiative populaire, reconnaissance du vote blanc, refus du cumul des mandats)
- écologie éducative (consultation nationale de tous les acteurs de 6 mois pour un état des lieux et écoute des porteurs de projets, accompagnement à la parentalité, apprendre la nature et l'animal en tant qu'êtres vivants)
- écologie de la santé (faire travailler la médecine conventionnelle et médecines dites douces de concert, programmes d'éducation à la santé et à l'hygiène dès l'école, sensibiliser les personnes à une politique de santé globale agissant sur les causes plutôt qu'à une politique de maladie au profit des grands groupes pharmaceutiques)
- écologie économique et sociale (remplacer le PIB classique par un nouvel indicateur de richesse, le BEV (bien-être du vivant, un peu comme le Bhoutan avec son BNB, le bonheur national brut). Les critères de cet indicateur serait calculé à partir par exemple de la part d'agriculture biologique, , des résultats éducatifs, la part de l'ESS (économie sociale et solidaire), le délai des décisions de justice ...
- écologie environnementale (sortie du nucléaire, agriculture biologique, habitat écologique, ruralité et proximité)
- écologie financière (séparation des banques d'affaires et des banques de détail, règlementer les marchés financiers, sanction pénale pour abus de marché, interdiction de transaction entre unu opérateur financier et un paradis fiscal)
- écologie fiscale (mise en place d'une TVA écologique et sociale qui favorise la production de proximité, biologique et le sans emballage
D'une manière générale, ce mouvement dispose d'un panel d'experts en solutions alternatives à notre société consumériste que ce soit au niveau de la santé, de l'agriculture, de l'environnement, des circuits courts de distribution, de la finance ce qui fait que les solutions proposées sont travaillées, concrètes et réalistes.
Nous pourrions habilement nous compléter.

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clemage
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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar clemage » dim. 14 avr. 2013, 20:00

Il y a déjà eut des rencontres avec le AEI, donc ce n'est pas tellement nouveau.

Je pense qu'on a eut assez d'expériences avec des personnes qui font des assimilations trompeuses pour prendre un peu de recul envers la posture Governatori a fait un truc pas bien => Governatori est un responsable d'AEI => AEI est pas bien. (On pourrait établir le même type de discours sur le Parti Pirate sans qu'ils soient pertinants)
Ça n'empêche pas la prudence et l'analyse détaillée, mais tuer un dialogue dans l’œuf avec des arguments fallacieux(ici la composition) Pour que l'argument devienne valide, il faudrait montrer que Governatori contrôle réellement tout ce qui se passe dans l'AEI.

(Je suis pourtant un fervent défenseur d'une politique non dogmatique de réduction des risques des drogues (plutôt que l'interdiction ineffective) et ait déposé l'amendement qui a été ajouté aux mesures compatibles)

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clemage
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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar clemage » dim. 14 avr. 2013, 20:13

Mon analyse perso :

Ce que j'y ai trouvé, ce sont des personnes magnifiques, pour la plupart apolitiques, issues du terrain associatif ou corporatif et pour la plupart investies dans différents horizons, autres que le monde professionnel et leur intérêt propre, ça c'est pour la partie humaine.
Ensuite, pour les propositions, la plupart se veulent une réelle solution à nos maux actuels, mais systématiquement en amont, aux causes, l'idée n'étant pas de jouer au pompier qui éteint un incendie, mais plutôt d'entretenir le terrain afin que l'incendie ne parte pas.
La volonté commune étant effectivement de mettre en place un nouveau mode de gouvernance, plus participatif, par exemple en concertation étroite entre les associations et les pouvoirs publics où le régional a une place prépondérante.
La gouvernance participative et le traitement en amont me semble correspondre au Parti Pirate.
Enfin, pour le bémol, le mouvement est assez centré autour de son principal leader, qui, malgré ses grandes qualités et même s'il tend à s'améliorer dans la délégation de ses tâches et l'ouverture qu'il laisse aux autres, n'a pas su toujours gardé des personnes de valeurs et motivées en son sein.
C'est ce qui risque bien de marquer la différence envers les pirates, ici pas de leaders ou de personnalisation. Pour la petite histoire Falkvinge, le fondateur du 1er Parti Pirate (en Suède) a tout fait pour limiter sa propre influence. Il n'a pas été tête de liste, il est devenu assistant parlementaire.

- écologie relationnelle qui vise notamment à rétablir le lien entre les générations, à promouvoir la communication par les arts et la culture et à proposer des enseignements sur la communication non violente dès l'enfance au sein des programmes scolaires
Pas d'avis spécifique, mais un bon avis sur le principe de traiter les problèmes à la source.
- écologie démocratique (accès au référendum d'initiative populaire, reconnaissance du vote blanc, refus du cumul des mandats)
Points commun avec le PP.
- écologie économique et sociale (remplacer le PIB classique par un nouvel indicateur de richesse, le BEV (bien-être du vivant, un peu comme le Bhoutan avec son BNB, le bonheur national brut). Les critères de cet indicateur serait calculé à partir par exemple de la part d'agriculture biologique, , des résultats éducatifs, la part de l'ESS (économie sociale et solidaire), le délai des décisions de justice ...
J'ai déjà vu quelques tentatives du genre, l'économie est un moyen et ne peut pas tout représenter.
- écologie environnementale (sortie du nucléaire, agriculture biologique, habitat écologique, ruralité et proximité)
Personnellement, la sortie du nucléaire me semble la réponse à une peur irrationnelle due à Fukushima, toute action humaine a un risque, il faut juste trouver la moins risquée, mais pas mal de pirates sont pour la sortie du nucléaire.(entre 50 et 66% je dirais) Je suis plus enthousiaste sur les réponses innovantes de type habitats écologiques.
- écologie financière (séparation des banques d'affaires et des banques de détail, règlementer les marchés financiers, sanction pénale pour abus de marché, interdiction de transaction entre unu opérateur financier et un paradis fiscal)
Mais pratiquement, ça se passe comment? Cela ne va-t-il simplement envoyer les marchés ailleurs? Une solution locale ne peut marcher.
- écologie fiscale (mise en place d'une TVA écologique et sociale qui favorise la production de proximité, biologique et le sans emballage
Ça rassemble fortement fortement à un mécanisme d'intégration des externalités auquel je suis enthousiaste.

Koanna
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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar Koanna » dim. 14 avr. 2013, 20:15

Pour répondre à Dante.

Effectivement, le coup de la lettre signée d'Antoine WAECHTER amène un bémol et montre les limites d'un mouvement lorsqu'un leader est trop important dans un parti. Jean-Marc Governatori l'explique principalement parce qu'il s'agissait d'une "manière de travailler" avec WAECHTER qui ne pouvait de par son manque de temps être toujours réactif en temps et en heure, maintenant cela n'engage que lui.

Quant au fait de présider une association de lutte contre la drogue, je ne vois pas où en est le problème, lorsque l'on parle des drogues dures, ça me semble plutôt honorable. Ensuite, s'il s'agit de sa position par rapport au cannabis bio, c'est vrai qu'il serait bon de le lui demander. Si vous le souhaitez, je m'en occupe.

Maintenant, je trouve dommage de condamner un mouvement juste par rapport à son leader. Personne n'est irréprochable et ce monsieur a d'autres qualités et d'autres défauts. Il a le mérite d'avoir mener dans la bonne humeur une liste de 350 personnes et 350 suppléants aux dernières législatives.
Pour connaître des gens du MEI également, ce serait également un plaisir de collaborer avec eux également, tout comme CAP21 et certainement la plupart des verts.
Il y aurait également le parti du vote blanc
A la base, il me semble que ce sont plus des querelles de leaders, chacun voyant midi à sa porte et préférant se voir seul leader dans son petit parti, plutôt que de partager son leadership. Toutefois, l'approche de l'Alliance me semble plus efficace que celle du MEI.

A teinter d'écologie le parti pirate, je pense d'ailleurs que certains des membres de chaque parti viendraient ici. Mais ça c'est une autre chose, je parle plus de rapprochement concertés.
Reste à déterminer quelle approche pour quel parti, nous faisons quelque chose. De mon côté, je suis prêt à contacter les dirigeants de l'AEI et ceux du MEI que je connais pour prendre la température et ainsi en référer au Comité National afin qu'il prenne officiellement position.

Koanna
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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar Koanna » dim. 14 avr. 2013, 20:27

clemage a écrit :Il y a déjà eut des rencontres avec le AEI, donc ce n'est pas tellement nouveau.

Je pense qu'on a eut assez d'expériences avec des personnes qui font des assimilations trompeuses pour prendre un peu de recul envers la posture Governatori a fait un truc pas bien => Governatori est un responsable d'AEI => AEI est pas bien. (On pourrait établir le même type de discours sur le Parti Pirate sans qu'ils soient pertinants)
Ça n'empêche pas la prudence et l'analyse détaillée, mais tuer un dialogue dans l’œuf avec des arguments fallacieux(ici la composition) Pour que l'argument devienne valide, il faudrait montrer que Governatori contrôle réellement tout ce qui se passe dans l'AEI.


Je suis venu au parti pirate, justement pour sa position sur le leadership, limite qu'aujourd'hui je reproche à l'Alliance, toutefois sans jeter la pierre. Effectivement, certaines personnes ont besoin de s'identifier à un leader fort, paternel. Jean-Marc Governatori est quelqu'un de ce profil et représente encore un modèle traditionnel que certains attendent.
C'est pour cela et avec la qualité des personnes présentes dans ce mouvement que je ne proposais qu'un rapprochement ponctuel et sur certaines idées, la synergie me semblant intéressante. Je pense que ce rapprochement pourrait s'opérer avec Ghislain Wysocinsky, tout à fait dans la philosophie pirate et dans l'Alliance depuis de longues années. C'est par exemple lui qui avait pris en charge l'animation des personnes s'étant présentées aux législatives.

Dante
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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar Dante » dim. 14 avr. 2013, 21:13

clemage a écrit :Je pense qu'on a eut assez d'expériences avec des personnes qui font des assimilations trompeuses pour prendre un peu de recul envers la posture Governatori a fait un truc pas bien => Governatori est un responsable d'AEI => AEI est pas bien. (On pourrait établir le même type de discours sur le Parti Pirate sans qu'ils soient pertinants)
Ça n'empêche pas la prudence et l'analyse détaillée, mais tuer un dialogue dans l’œuf avec des arguments fallacieux(ici la composition) Pour que l'argument devienne valide, il faudrait montrer que Governatori contrôle réellement tout ce qui se passe dans l'AEI.


Euh, mon raisonnement n'est pas si simple que ce que tu décris. Governatori "a fait un truc pas bien" en tant que responsable d'AEI à un autre responsable d'AEI (Et je parle même pas de ses dépôts de marques douteux à l'INPI "Europe Ecologie" et "La France d'en bas"). J'ose croire que personne ne laisserait passer au PP, si un de nos responsables se comportait de la sorte.
Le problème de l'assimilation Governatori->AEI c'est qu'il est la seule personnalité publique de l'AEI (rien qu'à comparer les présentations: http://www.alliance-ecologiste-independ ... -nationaux).
Waechter s'est barré après le coup de la lettre. Francis Lalane (un autre exilé fiscale, non?) l'a quitté aussi. Et Drevet, est parti pour le parti radical.
Du coup, de fait, ce qu'on peut comprendre, c'est que soit les adhérents, n'ont pas vraiment le pouvoir de virer Governatori, soit ce qu'il a fait ne les dérange pas, soit il n'ose pas parce que c'est leur seule personnalité publique.

Je dis pas qu'il va le faire, mais imaginons que dans le cadre d'une alliance avec le PP, Governatori signe une lettre, sans leur accord, avec le nom de TXO ou de Mindhack...On l'aurait mauvaise, non?

Après sur le plan idéologique, si on prend mesure par mesure, il y a une grosse compatibilité mais néanmoins quelques ambiguïtés qui m’inquiètent, on peut parfois détecter des restes du poujadisme du premier mouvement de Governatori (France d'en Bas/France en action), en ce qui concerne la ruralité, les petits patrons, les grandes surfaces, y'a aussi quelques références à la "féminité" qui me font penser à une forme d'essentialisme (y compris aussi dans le rapport à la "Nature", la "Terre", au "Système"), une opposition à adoption, PMA/GPA pour les couples homos ainsi qu'une vision assez particulière pour le volet éducation/délinquance.

Morceaux choisis:
La France en action a écrit :Les violences naissent souvent de l’absence d’espérances et/ou de règles non respectées dès l’enfance


AEI a écrit :Engagement 8
En changeant certaines habitudes, nous participons à la préservation du patrimoine naturel et culturel. Nous sommes les enfants de la Nature et du Temps. L’agriculture bio pour tous symbolise cette prise de conscience.
Engagement 9
Ouvrons pleinement la société aux femmes et aux valeurs féminines. Notre société est trop rationaliste et patriarcale, son fonctionnement essentiellement axé sur la compétition. L’ouvrir davantage au sentiment, à l’altruisme et au respect est une priorité. Les violences faites aux femmes et aux enfants sont le signe d’une société malade.
Engagement 10
La qualité de la naissance, de la petite enfance et de l’adulte, dépend largement de l’équilibre psychologique et émotionnel des parents, de l’alimentation choisie, du savoir être. D’où l’importance de la conscience de la portée de l’acte de procréation. L’éducation à la parentalité et au savoir être sont prioritaires.



AEI a écrit :61 - Êtes-vous pour le mariage des homosexuels ?
Dans une société évoluée, chacun doit pouvoir vivre sa sexualité du moment qu'elle se passe entre adultes consentants. Le jugement est malvenu dans ce choix de la nature.
Le PACS est une très bonne initiative.
L'avancée récente votée par l'ONU en faveur du respect de l'homosexualité, est bienvenue.
Mais l’adoption d’enfants par des couples homosexuels sous le prétexte de l’Egalité est une mauvaise option car les enfants alors ne sont plus à égalité, et ce supposé souci d’égalité implique donc la PMA et la GPA pour tous les couples avec les problèmes afférents.


De même, y'a une certaine omniprésence du chef, dans la rubrique "Documentation" on retrouve "les livres de JM Governatori", en ce qui concerne le chômage un lien renvoie vers un site pour la promotion d'un bouquin de Governatori etc.

Koanna a écrit :Quant au fait de présider une association de lutte contre la drogue, je ne vois pas où en est le problème, lorsque l'on parle des drogues dures, ça me semble plutôt honorable. Ensuite, s'il s'agit de sa position par rapport au cannabis bio, c'est vrai qu'il serait bon de le lui demander. Si vous le souhaitez, je m'en occupe.

Il s'agit bien de toutes les drogues, y compris le cannabis bio ou pas bio. Ce qui ne manque pas d'ironie étant donné qu'il a commencé sa carrière avec un mouvement de buraliste de l'Est de la France (France d'en bas).
AEI a écrit :49 - Quelle est votre position sur la libéralisation du cannabis ?

Nous pensons que l'éducation de la jeunesse est un élément essentiel du devenir de la collectivité. Les problèmes de société dépendent de nos mentalités. La liberté individuelle est compatible avec l'existence d'interdits. Nous n'ignorons pas que des millions de jeunes fument du cannabis, que cette drogue est moins dangereuse que l'héroïne par exemple, que l'alcool et la cigarette peuvent être nuisibles à la santé, mais libéraliser le cannabis, c'est donner un signal fort pour un nouvel interdit qui est anéanti. De fait, le cannabis est mauvais pour la santé, facteur de risques pour la conduite automobile, il rend dépendant et peut amener à des drogues plus dures. Nous sommes donc contre sa libéralisation et ce risque nous incite encore plus à agir pour une éducation de la jeunesse qui cultivera leur conscience écologique et la nécessité de préserver leur santé en buvant de l'alcool avec modération, en fuyant leur première cigarette et leur premier joint. Les Français dépenseront, en 2006, près de 170 milliards d'euros pour leur santé, alors qu'une bonne alimentation et de l'exercice physique diminueraient largement ce coût.


JM Governatori a écrit :Je préfère largement la pédagogie à la démagogie.

Il ne faut pas oublier que le cannabis rend dépendant et détruit petit à petit les relations humaines. C’est une pratique qui coûte cher au consommateur et qui affecte la santé physique et mentale. Par ailleurs une partie des consommateurs de cannabis vont ensuite vers des drogues qualifiées de dures

Il n'y a pas de drogue douce et j’attends de tout homme et femme politique qu’il le martèle haut et fort.


Koanna a écrit :Pour connaître des gens du MEI également, ce serait également un plaisir de collaborer avec eux également, tout comme CAP21 et certainement la plupart des verts.

JMG s'oppose à toute collaboration avec EELV, il y a d'ailleurs dénoncé les rapprochements que Waechter et le MEI ont initié avec EELV depuis leur départ de l'AEI.

Pris séparément chacun de ses éléments ne sont pas décisifs, mais je trouve que cela dessine un arrière plan inquiétant qui devrait nous inviter à la plus grande prudence.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar clemage » dim. 14 avr. 2013, 22:44

Le point sur les valeurs féminines ne me choque pas tant que ça, je pense que cela doit être vu au sens de Hofstede. Bien évidemment, je rejette toute distinction sexuelle non basée sur les capacités physiques(laissons les sportifs faire des catégorie H/F comme ils font des catégories +60Kg/-60Kg, mais pour tout ce qui a attrait à l’intellect, les différences sexuelles sont des constructions sociales)

Pour le mariage pour tous, ces propos m'inquiètent à titre personnel, mais je suis forcé d'admettre que ça ne fait encore parti du programme du Parti Pirate (juste du compatible, mais j'espère que la prochaine AG changera la donne).

Pour les drogues c'est pareil, c'est malheureusement uniquement au programme compatible du PP, on ne peut donc pas dire qu'un autre parti n'est pas PP-compatible pour cela. Pourtant ce qui est cité ici est du pur mensonge d'un point de vue scientifique et linguistique. (voir les Classification_des_psychotropes)

Si il y a des actions communes avec AEI (je pense à des municipales, à Paris on peut monter des listes pirates dans les autres villes, il faudra forcément qu'il y ait d'autres formations politiques avec et si on commence à exclure celles qui ont des mesures incompatibles avec nos mesures compatibles, on risque de ne pas faire grand chose), il faudrait bien faire attention qu'on ait une gouvernance par les membre des différentes parties impliqués et pas d'un "leader".

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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar Koanna » mer. 17 avr. 2013, 14:09

Globalement, c'est donc plus à JMG et ses positions que des choses sont reprochés. Ce que je demande d'entendre, c'est que ce mouvement n'est pas que lui et le bien-fondé de la plupart des propositions. La complémentarité de son public et dans le fond la même volonté de hacker le systèmé actuel sont les points à retenir. Telle ou telle position ne sont pour moi que des points de détail et le fait que le mouvement soit centré autour d'un seul leader qu'un inconvénient qui montre des limites, aujourd'hui.
Il faudrait pouvoir vous rendre à un de leur rassemblement ou réunion pour pouvoir juger réellement de l'opportunité ou non de pouvoir collaborer. Par essence des personnes, je dis que oui, par la manière dont peut être interprété la gestion JMG, je comprends vos réserves, or il ne me semble qu'une sorte de parole officielle car il est celui qui s'exprime le plus publiquement et non pas le réel reflet de ce que peut être l'AEI.

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Re: Alliance Ecologiste Indépendante

Messagepar cmal » mer. 17 avr. 2013, 17:02

Koanna a écrit :Il faudrait pouvoir vous rendre à un de leur rassemblement ou réunion pour pouvoir juger réellement de l'opportunité ou non de pouvoir collaborer. Par essence des personnes, je dis que oui, par la manière dont peut être interprété la gestion JMG, je comprends vos réserves, or il ne me semble qu'une sorte de parole officielle car il est celui qui s'exprime le plus publiquement et non pas le réel reflet de ce que peut être l'AEI.

Je plussoie intégralement :)
.a'u coi. mi'e cmal.


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