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Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

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Leguman
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Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar Leguman » mer. 17 juil. 2013, 14:46

=Phase de débat avant proposition d'amendement en AG=

==Argumentaire==
La démocratie que tous ici nous voulons améliorer ne réside pas exclusivement dans le vote. Bien au contraire le débat, où l'on peut amender, contre-proposer, affiner est presque plus important. On se souvient avec gêne des fameux grands débats nationaux où défilent les prétendus experts et où personne n'a en fait la parole.
Au Parti pirate, il y a une vraie notion du débat et surtout du travail collectif. Nous voulons jouer en équipe. En cela, voir débarquer des séries d'amendements préparés individuellement et sans débat aux AG est contrariant. Une fois à l'AG, il est trop tard pour vraiment en débattre: il est à prendre ou à laisser.
Aussi il convient de décider que tout amendement proposé doit passer par une consultation via la plateforme actuelle de démocratie liquide, aujourd'hui liquid feedback. Si ce n'est pas un outil parfait, il est tout de même très satisfaisant pour la publicité et la possibilité donné à chacun de se positionner. Un nouveau sujet doit être créé sur le forum et doit être nécessairement associé pour le débat de fond. Une annonce doit être faite sur la mailing list discussion du lancement du sujet. Rien n'empêche bien entendu de faire vivre le débat également sur d'autre canaux.
Ce procédé développera l'usage de Lqfb et sa notoriété.
==motion à voter==
La mise au vote d'un amendement au réglement intérieur ou au programme au cours des Assemblées Générales du Parti Pirate ne pourra se faire qu'à la condition que lesdites propositions d'amendement aient subies une phase de débat satisfaisante sur le plan de la durée et de la publicité. Concrètement, toute proposition doit passer par une consultation sur l'outil de démocratie liquide en cours d'usage au moment de sa rédaction. A l'heure où ces ligne s'écrivent il s'agit de liquid feedback. La consultation dure au minimum un mois et doit se terminer au plus tard deux semaines avant la date de l'Assemblée Generale . Le champ de l'adresse du débat de fond doit être renseigné, et la consultation annoncée par la mailing list discussion au moins.

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marou
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar marou » mer. 17 juil. 2013, 21:49

Une proposition est plus ou moins bonne en tant que telle, pas en fonction de qui l'a écrite ou à combien de mains !

J'ai moi-même écrit les deux propositions d'amendements aux Règlement Intérieur et Statuts qui ont obtenu le plus de votes "pour" (après la correction du texte sur l'action en justice qui faisait consensus). J'ai préparé ces amendements au dernier moment et avec seulement un débat de quelques jours sur le forum, et pourtant ces amendements ont été les plus plébiscités par les adhérents.

Ils nous permettent d'affirmer haut et fort que :
Tous les citoyens sont égaux pour le Parti Pirate et dans la société, quels que soient leur origine, leur sexe, leurs différences. La notion de race ne s'applique pas à l'espèce humaine.
— Le Parti Pirate ou ses représentants ne peuvent, quelle que soit l’élection externe, soutenir de candidat ou de liste comportant un candidat ayant été définitivement condamné pour des faits de corruption, fraude, ou ayant trait à la gestion de l’argent public.

Les adhérents ne sont pas des débiles, ils peuvent décider si une proposition est assez élaborée ou pas même si celle-ci n'a pas obtenu au préalable l'onction de votre sacro-saint LiquidMachin.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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aloxe
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar aloxe » jeu. 18 juil. 2013, 09:57

marou a écrit :Les adhérents ne sont pas des débiles, ils peuvent décider si une proposition est assez élaborée ou pas même si celle-ci n'a pas obtenu au préalable l'onction de votre sacro-saint LiquidMachin.


C'est vrai que je ne suis pas débile mais quand je reçois une convocation pour une AG, il y a beaucoup de pages à se tapper et je ne suis pas à l'aise, avec le peu de temps qu'il me reste, pour prendre des décisions sur tout et nawak. Les amendements ne mettent pas toujours en exergue le contexte qui peut être important pour décider.

Enfin, quand les amendements sont proposés, il y a une analyse avec les arguments en faveur et en défaveur de l'amendement. Je trouve que cette analyse est importante pour prendre des décision mais très souvent j'ai eu l'impression qu'elle était incomplète ou biaisée. Un débat préalable pourrait peut-être rendre cette analyse plus précise en faisant attention à ce qu'elle ne soit pas rébarbative.

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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar aloxe » jeu. 18 juil. 2013, 10:08

Leguman a écrit :==motion à voter==
La mise au vote d'un amendement au réglement intérieur ou au programme au cours des Assemblées Générales du Parti Pirate ne pourra se faire qu'à la condition que lesdites propositions d'amendement aient subies une phase de débat satisfaisante sur le plan de la durée et de la publicité.


Pourquoi ne mets-tu que les amendements au programme et au RI, pourquoi pas un amendement statutaire ?

Quelle est la durée de débat satisfaisante pour un amendement cosmétique (renumérotation d'articles, changements de quelques mots pour lever une ambiguité, correstcion d'orthograffe...)

Leguman a écrit :Concrètement, toute proposition doit passer par une consultation sur l'outil de démocratie liquide en cours d'usage au moment de sa rédaction. A l'heure où ces ligne s'écrivent il s'agit de liquid feedback.


Il est toujours bon de décider d'un lieu centralisé où les débats ont lieu. Ainsi, les contributions postées ailleurs devront être portées sur le lieu centralisé afin que le débat soit suivit par tous. Je n'aime pas A l'heure où ces ligne s'écrivent il s'agit de liquid feedback.. Le changement de lieu centralisé devrait faire part du réglement et si l'usage montre qu'il est ailleurs il faut amender le réglement pour que ça fonctionne.

Leguman a écrit :La consultation dure au minimum un mois et doit se terminer au plus tard deux semaines avant la date de l'Assemblée Generale . Le champ de l'adresse du débat de fond doit être renseigné, et la consultation annoncée par la mailing list discussion au moins.


Les deux dernières phrases recommandent l'utilisation d'un outil avec un champ d'adresse (c'est LQFB, le forum ? ) et d'une mailing list. On en revient à décentraliser le débat à nouveau non ?

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Leguman
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar Leguman » jeu. 18 juil. 2013, 10:34

Pour le statutaire: tu as raison. Tu peux faire une suggestion dans ce sens sur liquid feed back!
Pour ce qui concerne la multiplicité-unicité du débat, c'est pour cela que j'aime bien lfb:
c'est sur la plateforme lfb que ça se décide. Forum et ML sont là pour bénéficié des avantages différents de ces médias, mais sont structurellement périphérique de la plate-forme centrale: Le forum pour parler de fond, sur les grandes lignes, si l'on n'est pas d'accord...
Lfb sert plus au collaboratif, à la rédaction précise.

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Leguman
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar Leguman » jeu. 18 juil. 2013, 10:44

@Marou:
Non les adhérents ne sont pas débiles. Et il se trouve que même les gens pas débiles peuvent faire de mauvais choix lorsqu'ils sont mis en position d'avoir à prendre des décisions au pied levé. La preuve, à l'AG d'octobre nous avons voté la continuation de l'action en justice sans prendre le temps de savoir à quoi cela nous engageait. Quand la chose est réapparu sur le tapis, je n'étais pas seul à constater qu'effectivement nous avions signé un chèque en blanc à une personne à l'identité cachée pour un projet secret.
Le débat en ce qu'il est constitutif de la démocratie m'intéresse presque plus que TON sacro-saint vote. On sait bien que tu apprécies beaucoup la rédaction d'amendements en pagaille juste au moment de l'AG, mais je ne pense pas que ce soit la meilleur façon de faire fonctionner l'intelligence collective. C'est le sens de mon amendement. Bon, je me doute que tu voteras contre hein... :)

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YannDutch
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar YannDutch » jeu. 18 juil. 2013, 12:51

Je suis plutôt d'accord avec cette proposition. Ça évitera effectivement de se retrouvera avec un amendement à voter sans pouvoir l'améliorer, poser certaines questions à l'/aux auteur(s)... Ce serait plus sain je pense.

Par contre concernant
Leguman a écrit :La consultation dure au minimum un mois et doit se terminer au plus tard deux semaines avant la date de l'Assemblée Generale . Le champ de l'adresse du débat de fond doit être renseigné, et la consultation annoncée par la mailing list discussion au moins.

Les convocations pour les AG doivent être envoyé au plus tard 15 jours avant cette AG. Il est donc impossible de terminer les débats au plus tard deux semaines avant l'AG. Les amendements seront peut être à modifier, relu et surtout ils devront être intégrer au livret de convocation. Il est donc nécessaire de revoir ce timing. Peut être que 3 semaines avant l'AG serait plus adéquat.

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Leguman
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar Leguman » jeu. 18 juil. 2013, 17:16

Bonne remarque.
Tu ne veux pas en faire une suggestion dans lfb?

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marou
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar marou » jeu. 18 juil. 2013, 21:44

Leguman a écrit :La preuve, à l'AG d'octobre nous avons voté la continuation de l'action en justice sans prendre le temps de savoir à quoi cela nous engageait.

Ce n'est pas ce qui a été voté. Apprends à te renseigner avant de véhiculer des rumeurs infondées STP. Pas étonnant que les adhérents s'affolent s'ils sont "informés" comme ça...

Leguman a écrit :Quand la chose est réapparu sur le tapis, je n'étais pas seul à constater qu'effectivement nous avions signé un chèque en blanc à une personne à l'identité cachée pour un projet secret.

Je n'ai pas envie de gaspiller mon temps à débattre avec quelqu'un d'aussi mauvaise foi. Il n'y a pas eu de chèque en blanc mais un budget alloué, c'est pour puiser dans ce budget que la Coordination Nationale a été sollicitée. Le projet n'est pas "secret", et les personnes qui bossent dessus sont connues de plusieurs pirates (y compris franciliens, et quand bien même, le PP est pour l'anonymat et nous avons déjà relayé des travaux géniaux de personnes anonymes...)

Leguman a écrit :(attaques ad hominem)

... On revient au débat ?

aloxe a écrit :Enfin, quand les amendements sont proposés, il y a une analyse avec les arguments en faveur et en défaveur de l'amendement. Je trouve que cette analyse est importante pour prendre des décision mais très souvent j'ai eu l'impression qu'elle était incomplète ou biaisée. Un débat préalable pourrait peut-être rendre cette analyse plus précise en faisant attention à ce qu'elle ne soit pas rébarbative.

+1

Mais l'amendement ne prévoit pas ça, il veut surtout imposer le passage par LiquidFeedback (qui n'est pas un outil de débat mais d'élaboration de propositions). L'outil de débat, c'est celui qui est donné en lien sur une consultation LiquidFeedback à côté de la mention "débattre avec les initiateurs" : le forum. Le titre de cet amendement est donc mensonger.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
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YannDutch
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar YannDutch » ven. 19 juil. 2013, 02:16

Leguman a écrit :Bonne remarque.
Tu ne veux pas en faire une suggestion dans lfb?

C'est fait : Revoir la dead-line la fin de la consultation

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thufir
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar thufir » ven. 19 juil. 2013, 08:19

marou a écrit :Le titre de cet amendement est donc mensonger.

mensonger, rien que ça :lol:
Admettons que le titre manque un peu de précision. On pourrait le réécrire en "imposer une phase de débat et de consultation par le biais de la plateforme de démocratie liquide officielle du Parti Pirate"
Mais c'est un peu long. Et le corps d'un amendement sert justement à préciser son titre. Et c'est justement à ça que sert la phase de consultation et de débat :D
Ceci dit, Marou, je te retourne la question : en quoi est ce que c'est problématique, pour toi, d'imposer une phase de débat et de consultation ?
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harpalos
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar harpalos » ven. 19 juil. 2013, 11:37

en quoi est ce que c'est problématique, pour toi, d'imposer une phase de débat et de consultation ?


Imposer une phase de débat sur le forum pour tout amendement proposé par les adhérents, c'est normal, et c'est ce qu'on avait fait pour l'AG 2012. Les auteurs devaient poster leurs projets d'amendement sur le forum, il y avait débat, puis synthèse, et le débat servait à améliorer les amendements d'une part et à rédiger le livret d'autre part, ce qui permettait de présenter à chaque adhérent une synthèse des remarques, et avis/pour/contre. Si la question est "Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG", c'est déjà en place.

Par contre, je suis d'accord avec marou et Thufir, le titre ne va pas: exiger un débat sur le forum, c'est pas pareil d'exiger un passage LQFB car LQFB n'est pas un outil de débat. il faut changer soit le titre du thread, soit le contenu de la motion.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar thufir » ven. 19 juil. 2013, 11:47

harpalos a écrit : Si la question est "Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG", c'est déjà en place.

C'est déjà dans les statuts ou c'était juste une façon de fonctionner ?
Moi j'ai pas dit que le titre allait pas. Le titre explique la volonté et l'enjeu et le texte décrit le détail du procédé.
Toi, Harpalos, tu préfèrerais que le débat ait lieu sur le forum plutôt que sur liquid feedback, c'est ça ?
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar Mistral » ven. 19 juil. 2013, 12:35

Il est faux de dire qu'actuellement le débat est imposé. Une discussion a lieu avant le vote en AG. Et parfois en amont pour constituer le texte par comité (je précise "parfois" car ça représente moins de la moitié des amendements, et encore moins si on parle de l'AG 2012).
Quoiqu'il en soit, rien ne l'y oblige.


Ensuite Léguman propose de faire le débat grace à l'outil de démocratie liquide. Libre à chacun de ne pas être en accord avec ça mais il n'y a pas de position de consensus possible. S'il doit y avoir une initiative alternative qui propose une autre forme de démocratie, nous pourrons la juger distinctement.

Personnellement je suis un fervent défenseur de la DemLiq et nos AG ne reflètent pas ce processus de décision. En ce sens elles sont décevantes et la proposition de Léguman vise à proposer de l'amélioration.
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Re: Imposer une phase de débat pour les amendements proposés AG

Messagepar thufir » ven. 19 juil. 2013, 12:48

Je pense aussi que demliq est le meilleur moyen de discuter d'un texte. Eventuellement couplé avec le forum. Mais le forum seul, c'est trop vaporeux, pas assez cadré. Si le but est d'arriver à voter quelque chose, l'outil demliq est plus opératoire.
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