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[Consultation en cours]: amendements Statuts/RI lors AGE

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Alda
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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar Alda » ven. 30 nov. 2012, 09:24

OSB, la CN pourrait se prononcer sur la pertinence des amendements mais il serait encore mieux d'utiliser une solution similaire à ce qui avait été fait pour les amendements au programme à savoir: Un amendement devrait obtenir un certain nombre de soutiens avant de pouvoir être soumis à l'AG.

J'ai fait une suggestion sur ta proposition du coup: http://liqdem.partipirate.org:1337/sugg ... ow/55.html
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vzmind
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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar vzmind » ven. 30 nov. 2012, 09:27

@OSB Bonne idée. Je l'ai aussi ajouté en tant que suggestion sur la 101.

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flct
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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar flct » ven. 30 nov. 2012, 10:12

Cependant, il devient également possible que certains amendements soumis entraînent à nouveau un changement profond, une nouvelle période d'adaptation et donc une nouvelle période de flottement au cours de laquelle le Parti Pirate devra - à nouveau - se concentrer sur son fonctionnement interne au lieu de mener des actions dans la société. et sur le programme.

Argument non recevable. Lorsqu'une minorité bruyante s'est exprimée pour une refonte de fonctionnement, certains par ici ont bien su rappeler que tel était le choix des adhérents, et pour une poignée d'une manière qui rends pas honneur à l'espèce humaine. SI une autre minorité bruyante décide de se prononcer pour autre chose, soudainement cela pourrait créer un problème grave ... L'ex-CAP aurait pu ne pas autoriser d'amendement statut afin d'éviter cette période instable que nous connaissons mais là, quelques uns auraient alors crié au scandale.

Aurait-on peur en haut lieux du choix des adhérents ?

uniquement sur proposition du bureau et avec l'accord de la CN

De mieux en mieux. Les adhérents ne pourraient plus proposer d'amendements ou alors sur proposition d'un conseil non élu par les adhérents avec l'autorisation du conseil qui pourrait subir un changement suite à l'adoption d'un amendement.
C'est-ce pas justement ce que nous reprochons au fonctionnement de l'union européenne ? J'ai quand même de gros doutes sur la nouvelle conception de la démocratie que certains semblent avoir depuis la dernière assemblée générale.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar tornade » ven. 30 nov. 2012, 11:36

Attention la proposition 99 proposait de modifier les amendements en AGE alors que la 101 propose en AG ce qui n'est pas la même chose.
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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar vzmind » ven. 30 nov. 2012, 12:00

oui le message a ete passe a Marou, c'est bien une erreur, mails il impossible de corriger le titre a posteriori. A voir avec Drenskin pour qu'il le modifie et que la consultation gagne en lisibilite.

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OSB
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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar OSB » ven. 30 nov. 2012, 18:40

Merci à toi vzmind... Je ne suis pas encore super familiarisé avec LQFB

Alda, oui c'est vrai, mais il se trouvera sûrement 10 personnes pour soutenir n'importe quelle motion. J'ai moi-même soutenu pas mal d'amendements lors de la dernière AG, et le résultat c'était l'ordre du jour qu'on sait... totalement délirant et j'assume une part de responsabilité - mais je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de recommencer ça tout de suite - :wink:

Frédéric, ce que je crains c'est le dépot d'amendements malicieux. Evidement vous ne demanderez pas purement et simplement la suppression de la CN et la restauration du CAP, mais il risque d'y avoir des propositions plus subtiles qui tendent à rendre plus difficile le fonctionnement des instances nouvellement élues ou à les ramener vers le fonctionnement jacobin avec lequel vous vous sentez plus à l'aise. Ton message lui-même le démontre, et indique que certains d'entre-vous ne paraissez toujours pas avoir pleinement admis les résultats. Tu continues à parler de "minorité bruyante" pour qualifier la décision prise par la majorité des militants. Il y a quand même un petit problème dans ta propre conception de la démocratie tu ne crois pas ?

Est-ce que ça veut dire qu'on empêche de proposer de tels amendements ? Non, mais seulement dans un an...

Il faut quand même être un petit peu logique : vous nous avez raconté qu'on avait besoin de stabilité, qu'il ne fallait pas changer de navire tous les quatre matins, qu'il ne fallait pas passer son temps avec les statuts mais s'occuper du programme, et maintenant, quinze jours à peine après que le bureau ait été élu, il faudrait déjà tout chambouler ? ... ça n'a pas de logique, soit vous n'étiez pas sincères en parlant de stabilité, soit vous cherchez à remettre en question les décisions qui viennent d'être prises.

S'il y a des détails de formulation à changer dans les nouveaux statuts pour des raisons pratiques ou administratives (et je suis entièrement d'accord avec les exemples soulevés par Maxime) le bureau et la CN seront les premiers à reconnaitre cette utilité et avec le système que je propose, ces amendements seront mis à l'ODJ avec leur soutien. Sinon attendons un an de voir comment les choses fonctionnent et là chacun défendra son point de vue.

Je trouve très bien de réinventer notre roue régulièrement, mais je demande à ce qu'elle fasse au moins un tour complet pour qu'on sache si elle tourne bien ou pas. Si on doit la changer au bout d'un douzième de tour, je dis non, stop... :D

Par ailleurs il faut éviter qu'on se retrouve avec un ODJ délirant comme la dernière fois, et donc établir un ordre de priorité pour traiter les questions.

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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar larose75 » ven. 30 nov. 2012, 21:24

Donc là, nous avons une assemblée générale extraordinaire pour l'élection de la codec, ok normal.

et la CN nous demande s'il faut aussi que cette AGE amende les statuts et le règlement intérieur (à la demande de certains membres...)

qui sont ces membres ?
représentent ils 66% des pirates actifs conformément à l'article 20.2 de nos statuts ?

Pourquoi le bureau se substitut à ces membres dans la recherche de leur légitimité ?

Merci de vos éclaircissements
Dernière édition par larose75 le ven. 30 nov. 2012, 22:20, édité 1 fois.
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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar Alda » ven. 30 nov. 2012, 21:29

On s'en tamponne de la légitimité des membres qui ont soulevé cette interrogation.

La demande nous semble sensée et suffisamment important pour que nous consultions les adhérents.

Honnêtement, ça aurait pu être ma mère non adhérente qui aurait posé la question ça aurait été pareil.
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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar larose75 » ven. 30 nov. 2012, 22:19

Bien donc OSB a parfaitement raison, et profiter d'une AGE pour l'élection de la Codec pour valider d'hypothétiques amendements (ou sont ils ? que sont ils ?) qui peuvent parfaitement attendre l'ag 2013, risque de brouiller le message et compliquer la situation.

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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar flct » sam. 01 déc. 2012, 01:49

Olivier, pour commencer nous allons essayer de ne pas tout mélanger.

OSB a écrit :Frédéric, ce que je crains c'est le dépot d'amendements malicieux. Evidement vous ne demanderez pas purement et simplement la suppression de la CN et la restauration du CAP, mais il risque d'y avoir des propositions plus subtiles qui tendent à rendre plus difficile le fonctionnement des instances nouvellement élues ou à les ramener vers le fonctionnement jacobin avec lequel vous vous sentez plus à l'aise. Ton message lui-même le démontre, et indique que certains d'entre-vous ne paraissez toujours pas avoir pleinement admis les résultats. Tu continues à parler de "minorité bruyante" pour qualifier la décision prise par la majorité des militants. Il y a quand même un petit problème dans ta propre conception de la démocratie tu ne crois pas ?


Déjà je ne sais pas qui est le "vous" mais ce n'est surtout pas moi. Je t'invite donc à consulter ce message qui fait un résumé de toutes mes positions discussions/amendement-t9026-30.html#p81259
En gros, je suis contre l'amendement 13, le 14 et les statuts actuels (qui seront bientôt anciens) Je continue effectivement à parler de minorité bruyante mais ce n'est pas uniquement ceux qui se sont prononcés pour cet amendement mais tous ceux qui ont participé à cette AG, même moi. Nous faisons tous partis de cette minorité bruyante car nous avons tous été incapable de produire un système basé sur la participation et nous conservons toujours notre système basé sur la division. Cela doit faire pas moins de 10 fois que je le répète, dix fois qu'on me ressort les mêmes "arguments" à coté. Le Jacobin me fait sourire car même Piotrr m'a trouvé un peu extrême en rappelant que la base d'un système liquide comportent la notion de révocation et que si un représentant ne convenait plus aux personnes qui lui avaient délégué leur voix, le retrait de voix provoque sa révocation immédiate. Pour informations "Le mot jacobinisme désigne aujourd'hui une doctrine qui tend à organiser le pouvoir de façon très administrative (bureaucratie) et très centralisée (centralisation) et à le faire exercer par une petite élite de techniciens (technocratie) qui étendent leur compétence à tous les échelons géographiques et à tous les domaines de la vie sociale afin de les rendre uniformes, ce qui en fait l'adversaire du régionalisme."

Ce que nous avons fait, ce que nous allons faire est une dictature de la minorité bruyante, ce n'est pas la démocratie, c'est à peu près tout le contraire. Ce n'est pas une malveillance, c'est un constat de notre mode de décision.

Par contre, ce qui s'éloigne aussi fortement de la démocratie s'est d’empêcher la proposition d'amendement statut au risque que cela remette en cause la décision prise à la dernière AGE. Je ne sais pas si tu es au courant mais c'est un peu les nouvelles lois en Egypte que personne ne pourra qualifier de réellement démocratique. Dire si on le fait, on va (re) rendre instable le parti, cela revient à dire "c'est çà ou le chaos", donc une forme de manipulation par la peur.

Enfin, ce n'est que ce que j'ai dit dans mon précédent message. Maintenant, un peu de théorie. imaginons que l'amendement 13 soit passé à un vote près mais que deux personnes ne soient finalement pas satisfaites du résultat. Une personne propose un autre amendement et ces deux personnes votent pour le faisant adopter à une voix près. Avant ou après, la décision est parfaitement "démocratique" que cela te plaise ou non, même si l'amendement en question tends à revenir aux anciens statuts ou à l'amendement 14.

OSB a écrit :Est-ce que ça veut dire qu'on empêche de proposer de tels amendements ? Non, mais seulement dans un an...

Ah tiens, je te renvoie la remarque de Piotrr. Ma proposition n'était pas acceptable car le changement n'était pas significatif. Bon j'avais juste dit que le système peut être mis en place à 6 mois complètement, et durable à un an. A la dernière AG, il semblait plus qu'urgent de tout changer, maintenant nous avons tout le temps devant nous. C'est assez bancale comme position quand même.

OSB a écrit :Il faut quand même être un petit peu logique : vous nous avez raconté qu'on avait besoin de stabilité, qu'il ne fallait pas changer de navire tous les quatre matins, qu'il ne fallait pas passer son temps avec les statuts mais s'occuper du programme, et maintenant, quinze jours à peine après que le bureau ait été élu, il faudrait déjà tout chambouler ? ... ça n'a pas de logique, soit vous n'étiez pas sincères en parlant de stabilité, soit vous cherchez à remettre en question les décisions qui viennent d'être prises.

Merci à nouveau de ne pas m'inclure dans le "vous". Jj'ai exprimé une opinion qui était différente et qui avait comme objectif de modifier radicalement le fonctionnement du Parti Pirate afin d'introduire un système liquide en profondeur. J'ai admis qu'une relative stabilité était nécessaire pour une implantation plus rapide, les faits ne me font pas mentir en plus car plus d'un mois après l'AG pas de CODEC, la transition n'est toujours pas terminée même si un nouveau bureau a été nommé, les prochains statuts souffrent de problèmes qui doivent être corrigé via des amendements. Comme je l'avais prédit, nous avons adopté un texte qui n'est pas finalisé.

Merci de remballer "soit vous n'étiez pas sincères en parlant de stabilité, soit vous cherchez à remettre en question les décisions". Nous ne sommes pas dans une situation stable, tout est à construire devant nous vu l'idée forte de certains de modifier le mode de fonctionnement de toutes les équipes. Si un amendement est proposé et adopté en conformité avec les statuts, tu ne peux pas appeler cela remettre en questions les décisions. Cela n'a pas de sens ! Par contre, tu peux dire que les adhérents sont des girouettes. Ceci dit, j'avais bien rappeler à Piotrr que son amendement était aussi sensible à une nouvelle AGE et qu'en ce sens, il n'apportait rien de plus dans le fondement de la prise de décision si ce n'est une nouvelle combinaison de pouvoirs et de responsabilités.

OSB a écrit :S'il y a des détails de formulation à changer dans les nouveaux statuts pour des raisons pratiques ou administratives (et je suis entièrement d'accord avec les exemples soulevés par Maxime) le bureau et la CN seront les premiers à reconnaitre cette utilité et avec le système que je propose, ces amendements seront mis à l'ODJ avec leur soutien. Sinon attendons un an de voir comment les choses fonctionnent et là chacun défendra son point de vue.

Je te suggère donc d'aller lire ce sujet, qui semble avoir été oublié dans intervalle. CRL avait proposé une sorte de double AGE, j'ai affiné le principe et Alda a ouvert un sujet là-dessus.

discussions/une-age-pour-chaque-chose-chaque-chose-pour-une-age-t9137.html#p82592
discussions/une-age-pour-chaque-chose-chaque-chose-pour-une-age-t9137-15.html#p82747

En résumé
FL, il y a un mois, a écrit :On lance donc en parallèle 3 axes majeurs :
- Campagne des candidats CODEC sur un mois (temps0) (1/2 CN + BN)
- Réflexion modalité AGE 1 « élection CODEC » avec un volet décentralisé (1/2 CN + adhérents) qui servira ensuite comme base pour l'AGE 2
- Réflexion débat sur les prochains amendements à proposer sur une AGE 2 avec un fort volet décentralisée (Adhérents, Ektek)


Depuis, nous en sommes exactement au même point avec un mois de perdu.

Ceci dit, je voudrais rappeler une chose.
Proposer un amendement structurel c'est bien, conduire son implantation dans tous ses détails, c'est encore mieux. Pour ceux qui ont la mémoire courte, je rappelle que le lendemain de l'AGE, nous en étions à monter une équipe stabilisation afin de réfléchir à savoir comment faire dans les faits (on m'a même dit que beaucoup ont été surpris ... diriger c'est prévoir). Pour ceux qui avaient mal lu l'amendement avant, il était bien question d’élire une codec en AGE. Elle est la garante du bon déroulement des désignations des coordinateurs. L'élection se fait bien entendu en AGE, d'où notre problème. AVANT l'AG, j'avais personnellement encouragé les porteurs des amendements à bien penser l'après dans éventualité où leur amendement serait adopté. Le point particulier du #13 était l'élection de la CODEC. A ce jour, nous en sommes encore à régler diverses questions techniques (aux dernières nouvelles) et que visiblement cela n'a pas été pris en compte avant l'AG. Le jour de l'AG, en tant que président de séance, j'ai demandé à voter ces amendements de structure le jour même. La raison est simple : j'ai laissé une dernière chance de résoudre le problème que nous connaissons actuellement. A priori tout le monde, y compris les porteurs, ont souhaité ne pas voter le jour même mais de remettre leur décision sous la forme VPC comme pour les autres amendements. Ainsi, si nous avions voté ce point le dimanche, nous aurions su que le #13 était accepté et nous aurions pu réserver le temps restant de l'AG à faire l'élection de la CODEC (considérant que les détails techniques avaient été pensé et résolu avant) ...

Aujourd'hui, nous en sommes à jongler avec l'éthique afin de résoudre un problème qui aurait pu être anticipé il y a plus d'un mois.

A nouveau, en AGE des amendements statuts sont proposables. Il n'est pas possible de le refuser sur l'argument de "nous n'allons pas prendre le risque d'adopter un nouvel amendement structurel". C'est irrecevable Cela relève de l'éthique et du respect du choix des adhérents.

Larose, il faut 66% d'adhérents (pas de pirates actifs ...) pour exiger la tenue d'une AGE. Là, il y aura obligatoirement AGE. Ce que tu dis n'a pas de sens, en plus d'être relativement douteux : nous pouvons retourner exactement cette remarque : Qui sont ceux qui n'en veulent pas ? représentent ils 66% des adhérents, ou au moins une majorité ? même un quart suffirait à me convaincre ... On va faire un test : Je pense que moins de 100 personnes participeront à la décision sur cette initiative ...
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar OSB » sam. 01 déc. 2012, 03:48

Frédéric,

J'ai employé le "vous" pour ne pas désigner tel ou tel en particulier. Mon propos n'est pas de lancer des attaques personnelles. Je m'adresse à ceux qui seraient tentés de ne pas accepter le résultat du suffrage, ce qui à mon sens est grave quand on fait de la politique et qu'on défend la démocratie.

Je n'ai rien dit sur le coup quand tu nous a parlé de "dictature de la minorité bruyante" parce que les résultats n'étaient pas encore acquis. Maintenant qu'ils ont été proclamés officiellement par la Codec, je ne peux pas te laisser poursuivre sans réagir... excuse moi Frédéric, mais il faut que tu te débouches les oreilles, parce que s'il y a du bruit, c'est pas parce qu'une minorité tape sur des casseroles, c'est parce que c'est la majorité qui s'exprime. Alors je sais bien que c'est difficile à accepter, mais c'est comme ça : c'est ta position qui est en minorité.

Donc quand c'est comme ça on s'incline devant le suffrage. On reconnait sa "mini-défaite", ce qui n'est pas si grave (je te rappelle qu'on est ensemble dans le même parti et qu'on défend dans la société les mêmes valeurs contre les mêmes adversaires et que ce sont ces combats là qui sont réellement importants...) et on accepte que les choses ne vont pas se faire comme on aurait voulu, mais comme les autres le souhaitent... et oui ! c'est pas facile, mais c'est le jeu de la démocratie... Refaire le vote parce qu'on est pas content du résultat c'est ça qui est "irrecevable" pour reprendre ton terme.

Si tous les amendements aux statuts imaginables sont de nouveau présentés maintenant c'est exactement à ça que ça revient.

Je dis qu'il y a un moment où il faut être fair-play... ça nous arrive à tous à un moment donné sur un sujet ou un autre d'être dans la majorité ou dans la minorité. Il faut l'accepter autrement on en sort pas. Maintenant que les résultats sont acquis, soyons constructifs tous ensemble et passons à la suite...

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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar flct » sam. 01 déc. 2012, 12:02

Bon Olivier, merci de lire jusuqu'au bout ce que je raconte car si tu raccourcis comme cela t'arrange à chaque fois, je pense que je vais arrêter là de te répondre.

Je m'adresse à ceux qui seraient tentés de ne pas accepter le résultat du suffrage

Cela ne veut rien dire. Ceux qui ont accepté sont restés, les autres sont partis. Si tu trouves anormale la contestation de ceux qui restent, arrêtes d'employer le mot démocratie. Une personne est parfaitement en droit d'être contre l'organisation actuelle et de vouloir à nouveau la changer. Elle n'a pas à être mise au ban pour n'importe qu'elle prétexte. D'autres ne sont pas contre mais y trouve de graves problèmes (ce qui est mon cas) qui méritent d'être étudié et qui ont le droit d'être exprimé. Je te signale que je fais parti de ceux qui souhaiteraient bien avoir deux AGE : une juste pour l'élection CODEC, une autre pour apporter des correctifs après que nous ayons tous collectivement étudié les problèmes. Cela implique par contre d'accepter de les voir.

La grosse faille de cet amendement est qu'il peut être remplacé par un autre lors d'une prochaine AGE. C'est une réalité, ce n'est pas de ma faute, ce sont les porteurs qui ont laissé ce problème. Ne viens pas me dire que je ne respecte pas le suffrage si par exemple je propose un autre amendement qui est finalement accepté par le même suffrage que celui qui a mis en place la structure actuelle. Cela n'a vraiment pas de sens.

Concernant la minorité bruyante 1) j'ai quand même le droit de m'exprimer comme je l'entends non ? 2) 6% d'adhérents présents à une AG c'est une minorité bruyante. C'est une réalité. Soyons bien conscient que toutes les décisions prises ne l'ont été que par moins de 10% des adhérents. Cela est un échec de la participation. Je déplore que suite à l'AG, la CN n'ai pas lancé de travaux dans ce sens.

je te rappelle qu'on est ensemble dans le même parti et qu'on défend dans la société les mêmes valeurs contre les mêmes adversaires et que ce sont ces combats là qui sont réellement importants...

Je te rappelle que cette remarque est aussi parfaitement valable avant l'AG pour ne pas changer la structure. Ceux qui l'ont présenté se sont fait taxer de vils conservateurs ...

Refaire le vote parce qu'on est pas content du résultat c'est ça qui est "irrecevable" pour reprendre ton terme.

Non merci de faire preuve d'un peu plus de respect en lisant tous ce qui est écrit. Ce n'est surtout pas ce que j'ai dit. "A nouveau, en AGE des amendements statuts sont proposables. Il n'est pas possible de le refuser sur l'argument de "nous n'allons pas prendre le risque d'adopter un nouvel amendement structurel". C'est irrecevable Cela relève de l'éthique et du respect du choix des adhérents."
Qui a parlé de revoté car pas content du résultat ??? pas moi dont merci d'écrire cela à celui qui l'a dit. Personne jusqu'à présent à ma connaissance.

ça nous arrive à tous à un moment donné sur un sujet ou un autre d'être dans la majorité ou dans la minorité

Bon là c'est l'échec de la discussion. Qui parle de majorité, minorité, victoire défaite ? Je parle de théorie, d'éthique, de ce qui est juste .... tu fais référence à tout autre chose. Tu tentes de faire diversions ou quoi ? Merci de lire ce que j'ai écrit et d'arrêter de spéculer/broder autour.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar OSB » sam. 01 déc. 2012, 17:52

J'avais bien lu c'est pas la peine de crier comme ça... ça n'a jamais fait avancer un débat.

J'ai bien entendu ton argument qui serait valable si nous ne nous situions pas au tout début du fonctionnement de la nouvelle organisation. Et c'est toute la différence entre le conservatisme bien réel qui était lisible dans les tentatives faites par les précédentes instances pour être purement et simplement reconduites dans leurs fonctions d'une année sur l'autre, et l'idée de donner à l'organisation que nous venons de choisir la possibilité de développer son action sur une année avant d'être remise en question.

Je te concède que tu n'as pas dit "Je n'accepte pas le résultat des urnes" mais c'est exactement à ça que ça revient concrètement.

Ma proposition constitue un compromis : si tu as des suggestions pour arranger un ou deux détails dans les statuts, tu pourrais le faire, il n'y a aucune raison de penser que la CN le refusera si ça n'est pas destiné à faire obstruction à son fonctionnement. et si tu veux proposer un tout autre fonctionnement, tu pourras le faire aussi mais un peu plus tard... Ne me raconte pas que c'est contraire à l'éthique et au choix des adhérents : c'est au contraire totalement consistant avec ce choix.

Quand on parle de "dictature de la minorité bruyante" ça dit bien ce que ça veut dire : que les décisions ne reflètent pas les idées de la "majorité silencieuse", que c'est un petit groupe qui impose son point de vue de façon illégitime. Alors si tu veux le dire tu le dis, mais moi j'ai le droit aussi de te dire ce que j'en pense : L'AG du 21 était bien annoncée depuis longtemps et très bien organisée. Tous ceux qui ont voulu se prononcer ont pu le faire, et ceux qui ne l'ont pas fait, c'est pas qu'ils en ont été empêchés, c'est qu'ils n'en ont pas eu envie, et ont laissé les militants plus engagés choisir à leur place.

Maintenant, si tu estimes, toi, Frédéric, que le quorum était insuffisant, il ne fallait pas prêter ton concours à cette "dictature" en présidant la séance. En prenant le marteau tu as accepté le principe selon lequel cette assemblée, bruyante ou non, représentait légitimement la volonté du Parti Pirate.

Maintenant que je t'ai dit le fond de ma pensée, je n'ai pas envie de prolonger des échanges que je souhaiterais constructifs et amicaux entre nous, et je m'arrêterai donc là dans le débat en ce qui me concerne.

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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar flct » lun. 03 déc. 2012, 02:35

Ah mais je ne cris mon ami, je mets en évidence ce que tu lis mal. Maintenant, très franchement, j'ai quand même de gros doutes sur l'éthique que tu développes.
Depuis quelques messages déjà, j'explique qu'on ne peut pas interdire des amendements statuts sur la raison qu'il pourrait remettre en cause la stabilité du parti. Cela est irrecevable. Cela est ma seule position depuis un mois, et d'ailleurs même avant l'AG.
Ta position est qu'il ne faut pas le permettre car des petits malins seraient assez grandiose pour proposer un amendement qui pourrait remettre en place les anciens statuts et que globalement tout ceux qui le demandent sont les vaincus de l'AG. Mon analyse de la situation :
- tu es juste en train de prendre les adhérents qui votent pour des boeufs incapable de discernement. Merci pour eux
- tu nous parle de camaraderie mais c'est avant tout toi qui théorise l'existence de clan. Il y a les vainqueurs (vous), et les vaincus (nous) sans d'ailleurs savoir qui est le vous et le nous, cela n'est pas vraiment important tant qu'il y a des perdants et des gagnants. Vae victis ?
- tu nous dis que proposer un amendement qui remet en cause le fonctionnement actuel c'est ne pas respecter le choix démocratique des adhérents. Et la liberté d'expression .... non ? oublié aussi. Mais admettons que l'amendement en question soit adopté par un même choix démocratique (selon ta conception), là ce n'est pas normal. Bref, cela va dans un sens mais surtout pas dans l'autre, surtout pas.

Et je te signale, car ta mauvaise foi commence à vraiment se sentir, que ta proposition est exactement celle que j'ai proposé il y a un mois. En plus de ne pas lire ce que je te raconte, tu me fais dire ce que je ne dit pas tout en me faisant prendre le mauvais rôle. Franchement, Olivier, tu es redoutable !

Par contre, "il n'y a aucune raison de penser que la CN le refusera si ça n'est pas destiné à faire obstruction à son fonctionnement" me laisse quand même songeur. Ainsi selon toi, tout amendement qui irait à l'encontre de ce que nous connaissons là serait uniquement destiné à faire obstruction au fonctionnement de la CN ! Super. Et c'est cette même CN qui dit quel amendement est acceptable ou pas! De mieux en mieux !

quant à la "dictature de la minorité bruyante, tu auras beau sortir tous les éléments de langage, lorsque quelque chose est voté avec 3 à 6% du corps électoral. Ce n'est pas démocratique. Je l'ai dit avant, pendant et après l'AG. Quels que soient le résultat, c'est un échec cuisant de notre mouvement. Alors évidemment, tu peux raccourcir afin de laisser à penser que j'estime que tout ce qui a été voté est illégitime, c'est ton droit et ton indignité. Dire que le silence des autres n''est pas en prendre en compte frôle l’inhumanité la plus complètes mais je te rassure tu n'est pas le seul dans ce cas : La CN a-t-elle l'intention de mener une étude sur la non participation de 94% des adhérents ? Alors que certains d'entre nous soutienne le fait que le vote blanc et l'abstention devrait être pris en compte, toi tu soutiens qu'ils n'ont qu'à s'en prendre qu'à eux même car ils ont refusé manifestement de participé à ce qu'on leur proposait ! C'est faramineux !

Bon j'arrête là, il y a des choses qui méritent plus d'énergie. Cependant Olivier, évite d'associer dans une même phrase amical, toi et moi. Je me rends compte que nous n’avons vraiment rien en commun et je ne souhaite surtout pas cautionner ta dérive. J'ai une autre vision de l'être humain.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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vzmind
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Re: [Consultation LFB]: amendements Statuts/RI lors de l'AGE

Messagepar vzmind » lun. 03 déc. 2012, 08:31

Bien cher tous,

je vois que la consultation soulève de nombreuses et passionnées discussions. Petite pause dans le fil du débat :)

60 adhérents se sont exprimés sur LQFB. Un début prometteur mais pas encore un succès. De plus, de pertinentes suggestions et initiatives aient été proposées et les options de vote s'en sont trouvées enrichies.

Devant les tendances actuelles (fort soutien pour des amendements lors de la prochaine AGE), j'aimerai proposer que les premières proposition d'amendements soient mise en discussion et que de nouveaux sujets soient créés sur LQFB. Peut-être que les plus fins politiciens diront qu'il est un peu tôt, que cela risque d'influencer la votation en cours. Certes. Mais c'est en même temps dommageable pour le débat en cours.

Bref, afin de faire avancer les choses, voici mes deux propositions:
  • Avant tout, parlez de la consultation en cours sur vos ML locales et lors de vos rencontres IRL ou mumble. Il faut que les adhérents participent !! LQFB est notre outil de débat/votation/décision interne
  • Si vous avez dès à présent des propositions d'amendement à faire, vous pouvez les soumettre au débat sur LQFB

Notez que si vous avez besoin d'explication sur l'usage de LQFB ou de soutien pour diffuser l'information concernant le lancement de votre consultation/sujet, adressez vous à la ML demliq. Un sujet crée ne pouvant être effacé il vaut mieux le faire correctement dès le début :)


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