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Gratuité des transports en commun

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Vincent Andrès
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar Vincent Andrès » jeu. 20 déc. 2012, 09:36

clemage a écrit :Désolé, mais j'ai dans mon premier post mit le mot "concurrent" à la place de "rival". J'ai édité mon post, pourrais-tu en faire de même pour ne pas nuire à la lisibilité du débat.(encore désolé de m'être mal fait comprendre)

clemage, j'aimerais vraiment t'être agréable, mais
1/ on ne peut pas mener de discussion comme cela,
1a/ en remontant au-delà de posts auxquels il a déjà été répondu.
1b/ en demandant aux suivants de se réaligner sur le changement postérieur.
(Mais sinon, j'adore les histoires de voyages dans le temps :D )
2/ rival ou concurrent, j'ai du mal à voir la différence. Le Robert les case en synonymes.
(des soucis avec le mot concurrence ?)
Tourner autour du pot/mot, va pas changer grand chose.
3/ ama c'est à toi de laisser le mot concurrent, quitte à marquer edit à coté et dire que tu pensais plutôt rival

Sinon, je cherchais quoi faire pour qu'un mot apparaisse barré. <del>mot</del> ne marche pas. Si quelqu'un sait ?

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cry-stof
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar cry-stof » jeu. 20 déc. 2012, 09:42

tu clic sur stike ou alors tu met les balises [ strike][/strike]
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
Mailing Régional
"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

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clemage
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar clemage » jeu. 20 déc. 2012, 17:04

Vincent, même si j'avais voulu dire bien concurrent, mon propos n'aurait eut aucun sens, l'avion est bien moins concurrent(=substituable) que les transports en commun précédemment cités.

Donc c'est parti pour un cours d'économie :

Bien rival : plusieurs agents économiques ne peuvent pas utiliser simultanément le même bien.
L'avion est bien plus rival que les transports en commun, dans un avion la grande majorité des places sont occupées et si tout le monde pouvait rentrer dedans gratuitement il n'y aurait plus de place.
Dans un RER par exemple, ce n'est presque jamais plein et si tout le monde pouvait rentrer dedans sans payer, il y aurait la plupart du temps toujours des places.

Bien concurrent = Bien substituable : Un bien pouvant remplacer ou être remplacé par un autre bien pour répondre à un même besoin.
On peut parfois remplacer le bien transport aérien par un autre type de transport, mais ce n'est pas facile.
On remplace bien plus facilement un RER par un autre mode de transport.(voiture par exemple)
Ça ne présume en rien du fait qu'une société ou plusieurs sociétés produisent ce bien.

Je veux que la discussion soit la plus compréhensible possible pour les lecteurs et là il y a 2 biais : différence entre ce que je dis et ce que je veux dire / différence entre ce que je dis et ce que tu comprends. Et à part montrer qu'on fait tous deux des fautes de vocabulaire éco, cette échange n'aurait aucun intérêt.

Références : http://books.google.fr/books?id=1isDHSH ... CGQQ6AEwCA
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_rival

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Maelgar
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar Maelgar » sam. 22 déc. 2012, 23:35

Vincent Andrès a écrit :Rappelons ainsi qu'il est interdit par la loi en France d'ouvrir des lignes de car qui pourraient concurrencer notre magnifique SNCF.
Rappelons ainsi que partout en France, le nombre de taxi est strictement limité


HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHHAAHAHHAHA :mrgreen:

Plus sérieusement : sources ?
Il est interdit d'ouvrir des lignes de car concurrençant la SNCF ? Contre-exemple : La société de bus "les phocéens" qui exploite une ligne régulière "Marseille - Aix en Provence - Cannes - Nice". Ces villes sont aussi desservies par la SNCF. Le tarif du bus est plus avantageux que le TER/TGV pour les longs trajets (pas d'ajout de prix entre Aix et Marseille si on part de Mandelieu ou avant) mais le confort n'est pas le même que dans un train. A l'inverse, l'autoroute est plus dangereuse; et il y a des risques de bouchons, les horaires ne sont pas garantis (à la SNCF non plus mais bref, c'est pas le débat)

Le nombre de taxis est strictement limité ? Pardon mais de où ? La profession est règlementé, donc une certaine forme de contrôle existe (il y a un délit d'exercice illégal de la profession de taxi) mais c'est pour des considérations fiscales. Aujourd'hui avec internet, il est facile de créer un certain nombre de profils sur des sites de covoiturages, proposer le même trajet, arriver avec un minibus et embarquer tout ceux qui se sont inscrits - moyennant promesse de partage de couts. En échange de cette réglementation étatique, des règles spécifiques pour les assurances sont mises en place. Mais je n'ai jamais vu qu'on empêchait les gens désireux d'exploiter un taxi d'en avoir un au seul motif que "désolé monsieur/madame mais dans cette ville il y a déjà trop de taxis, ouvrez plutôt une boulangerie".

Et toutes mes excuses à clemage pour le détournement de sujet initial.
Pour me faire pardonner, revenons aux différents modes de transport collectifs. La proposition telle qu'elle est rédigée me semble trop floue, et néglige le problème des échelles. Ainsi, on peut trouver des lignes de bus : au sein d'une même ville, entre différentes villes d'un même département ou entre plusieurs départements, je viens de le prouver. Un train dessert rarement plusieurs gares dans une même ville. A l'inverse, je pense qu'il est impossible pour moi de faire Nice-Lille en bus sans changer au moins une fois de bus. Quand à la RATP c'est un cas à part, certaines stations sont des bijoux quand d'autres sont des décharges (par exemple Auber sur la A, ça suinte de la flotte marronasse de partout et la moisissure bouffe les murs c'est atroce). Donc dire "le métro est dégradé" c'est un peu facile, certaines lignes sont bien moins bien entretenues que d'autres. Et maintenant il y a les lignes automatiques, qui sont encore un autre problème (plus d'agents visibles).

Je n'ai pas lu les rapports qui sont mis en liens, mais le problème des transports en commun est avant tout un problème de collectivités locales. Et elles en sont conscientes (parfois un peu trop) : il suffit de se pencher sur la question pour voir à quel point la mode du "tram" frappe, partout, quel que soit le bord politique. A Paris, la ligne 1 vient d'inaugurer une bonne dizaine de kilomètres en plus dans le nord de l'Ile-de-France; tandis que d'autres sont toujours en travaux (la 3 de mémoire). A Nice, la première ligne (en forme de U au sein de la ville) fonctionne plutôt bien (à noter le tarif unique, 1€ quelle que soit la distance) et devrait être rejointe par une seconde, faisant office d'extension vers l'ouest (et l'aéroport) vers 2015. A Nantes, le tram roule depuis des années, tandis que Montpellier possède un système quasi-neuf. Il me semble que Bordeaux aussi a cédé aux sirènes tramwesques... Bref, on voit des villes de taille conséquentes ou moyennes confrontées au problème de l'engorgement urbain, générateur de pollution, stress, et au final accidents.
Pour autant le tram n'est pas pertinent partout. Cannes par exemple est en train de refaire sa gare SNCF (une vieille honte dans la ville du Festival du Film) pour en faire un "pôle multimodal" aisément relié à une foultitude de lignes de bus, locales ou intercités.

En conclusion, chaque échelon (ville, département, région, Etat) réagit différemment au problème des transports en communs. Je laisse de coté l'avion, qui est un mode totalement privé : l'Etat épaule la SNCF. Les grandes villes délaissent les bus pour le tram, les petites n'ont que le bus comme solution (faible cout d'implantation). Dans le 06, le conseil général a lancé différentes lignes TAM (Transport Alpes Maritimes) au tarif d'1€ le trajet, toujours en bus. La région intervient aussi auprès de la SNCF dans la gestion des TER.
Pour que je soutienne cette initiative, il faudrait qu'elle soit remanié sur 3 points. Le plus facile : virer la mention aux "forces publiques contre les fraudeurs". Les agents de la RATP sont payés par la RATP, les contrôleurs SNCF par la SNCF etc. Les seuls cas d'utilisation de la force publique s'opèrent quand la ligne est directement gérée par l'argent public. Ainsi la "police" du tram de Nice est une entreprise de sécurité, car le tram est exploité par délégation de service publique (à une filiale de Véolia) : il y a donc un contrat de sous-traitance. Je rappelle au passage qu'en vertu de ces contrats, des amendes peuvent être dressées aux fraudeurs : l'amende est une sanction pénale, le produit de l'amende va donc dans les caisses de l’État, pas de l'exploitant.
Second point : préciser les modalités de reconversion. Un patrouilleur RATP ne va pas se transformer par un coup de baguette en ingénieur-des-portiques (qui seront eux aussi obsolètes). Il va falloir prévoir des plans de formation professionnelle pour tout les métiers qui vont "disparaitre" et ça a un cout.
Troisième point : prendre en compte ce que j'ai longuement développé sur les problèmes d'échelle : malgré l'exception SNCF, les transports en communs relèvent de problématiques locales. La gratuité n'est pas possible (à démontrer qu'elle soit souhaitable) partout, et on peut remplacer ce terme par "cout modique".

Merci de votre attention.
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clemage
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar clemage » dim. 23 déc. 2012, 01:43

Pour les bus longues distances je suis d'accord, pour les taxis, la profession est réglementée et il faut posséder une charge pour pouvoir l'exercer, charge qui se revend, les taxis ne veulent pas qu'on ouvre le marché car il ne pourraient plus revendre leurs charges.
Je pense qu'il faut prévoir la fin des charges de taxis, mais le faire graduellement pour éviter à tous les taxis de perdre la valeur de leur charge qui fut un investissement énorme pour eux.

Pour ce qui est du champ d'application, j'avais répondu :
Ceux dont la part utilisateur représente actuellement une faible part des recettes des sociétés des transports en commun, soit : Les bus, métro, vélib, RER.

Je l'ajoute dans la proposition.

Pour ce qui est de l'utilisation de la force publique, je ne parle pas des contrôleurs, je parle de la police qu'ils appellent quand les personnes en infraction ne déclinent pas leur identité.

Pour la reconversion, les contrôleurs sont encourager à évoluer vers d'autres branches, mais en effet, il faut prévoir un plan de reconversion.

Les transports en commun relèvent de problématiques locale car la loi le dit. Ça tombe bien, on est un parti politique et on a pour but d'influencer la loi.

Les transports en commun sont déjà à un coût modique, dans les deux villes où je vis, il sont soit en grande partie financés par l'argent publique (2/3 à Lille) soit gratuits (Compiègne).

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Vincent Andrès
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar Vincent Andrès » dim. 23 déc. 2012, 09:32

Maelgar a écrit :
Vincent Andrès a écrit :Rappelons ainsi qu'il est interdit par la loi en France d'ouvrir des lignes de car qui pourraient concurrencer notre magnifique SNCF.
Rappelons ainsi que partout en France, le nombre de taxi est strictement limité

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAHHAAHAHHAHA :mrgreen:
Plus sérieusement : sources ?

eg http://www.minefi.gouv.fr/notes_bleues/ ... anspor.htm lois de 1934

Maelgar a écrit :Il est interdit d'ouvrir des lignes de car concurrençant la SNCF ? Contre-exemple : La société de bus "les phocéens" qui exploite une ligne régulière "Marseille - Aix en Provence - Cannes - Nice". Ces villes sont aussi desservies par la SNCF.

Non, ce n'est pas un contre-exemple.
C'est juste un exemple où la SNCF, après un rapport de force intense + contreparties de la région etc , a "donné" son autorisation.
Il est interdit d'ouvrir des lignes de car concurrençant la SNCF sans l'accord de la SNCF. Cet accord est obligatoire.
Ce marché, comme plein d'autres, n'est pas libre.
Parfois la SNCF autorise, et parfois pas.
Quand la SNCF autorise, c'est en général uniquement du à des pressions politiques locales très fortes et relayées plus haut + contreparties.

Maelgar a écrit :Le nombre de taxis est strictement limité ? Pardon mais de où ?

Tu débarques de quel oeuf ?
Il y a des licences, en nombre fixe et limité. Et donc le nombre de taxis agréé est fixe et limité.
http://vosdroits.service-public.fr/prof ... 1347.xhtml

En tous cas, bravo pour ta connaissance du sujet.
Assises sur une pareille connaissance, tes propositions seront sûrement passionnantes.

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Maelgar
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar Maelgar » dim. 23 déc. 2012, 10:54

clemage a écrit :Pour ce qui est de l'utilisation de la force publique, je ne parle pas des contrôleurs, je parle de la police qu'ils appellent quand les personnes en infraction ne déclinent pas leur identité.


Je ne vois pas le problème. Gratuit ou payant, un usager souscrit à un contrat de transport quand il prend son bus/tram/train/avion/bateau/etc. favori. Ce contrat obéit à la loi du code civile, et sa sanction est pénale. En outre les amendes constituent des rentrées fiscales, ça tombe bien vu que ça rentre dans ton plan de financement des transports. :)

Vincent Andrès a écrit :eg http://www.minefi.gouv.fr/notes_bleues/ ... anspor.htm lois de 1934

Voilà exactement pourquoi je demande des sources : parce que celle que tu cites te contredit. Oui, en 1934-37 il y a eu des lois tendant à favoriser le rail au détriment d'autres modes de transport. Seulement il semblerait que ces textes ont étés révisés et vidés de leur substance en 1982, par LOTI (Loi d'Orientation sur les Transports Intérieurs) puis diverses directives européennes. Est-il besoin de rappeler le souci européen de libéralisation, ouverture du marché, libre concurrence... etc ? Le tableau récapitulatif tout en bas du document met bien noir sur blanc "1986 : fin de la coordination règlementaire et tarifaire rail-route".

Vincent Andrès a écrit :
Maelgar a écrit :Il est interdit d'ouvrir des lignes de car concurrençant la SNCF ? Contre-exemple : La société de bus "les phocéens" qui exploite une ligne régulière "Marseille - Aix en Provence - Cannes - Nice". Ces villes sont aussi desservies par la SNCF.

Non, ce n'est pas un contre-exemple.
C'est juste un exemple où la SNCF, après un rapport de force intense + contreparties de la région etc , a "donné" son autorisation.
Il est interdit d'ouvrir des lignes de car concurrençant la SNCF sans l'accord de la SNCF. Cet accord est obligatoire.
Ce marché, comme plein d'autres, n'est pas libre.
Parfois la SNCF autorise, et parfois pas.
Quand la SNCF autorise, c'est en général uniquement du à des pressions politiques locales très fortes et relayées plus haut + contreparties.


Donc : non.

Et pour les taxis, le nombre autorisé est régulièrement révisé. Donc je n'appelle pas ça "strictement encadré", mais ça c'est encore un souci de vocabulaire... Par ailleurs je ne suis pas sûr qu'on puisse inclure la profession de taxis dans "transports en communs ayant un faible impact écolo", donc c'est limite HS.
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar clemage » dim. 23 déc. 2012, 14:09

Si il n'y a plus d'infractions pour non paiement du titre de transport, il y aura moins de force publique nécessaire.(il y en aura toujours pour les dégradations par exemple)
En cas de recours à la force publique, l'amende est majoré de 38€, crois tu vraiment qu'un recours à la force publique coute moins de 38€? Quand bien même il couterait moins, il faut voir les effets économiques globaux et l'amende n'est pas de l'argent crée, c'est de l'argent transféré d'un citoyen à l'état.

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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar Sims » jeu. 27 déc. 2012, 15:48

Et pourquoi ce ne serait pas les utilisateurs du service qui paieraient?

Les transports publics des grandes villes sont massivement subventionnés (à hauteur de 40 à 50% du prix de revient total si je ne m'abuse).
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar clemage » jeu. 27 déc. 2012, 16:32

Car les faire payer coûte cher(coût d'exclusion). Il ne vous viens pas à l'idée de faire payer la construction de routes et la location de l'espace public aux utilisateurs de voiture, pour les transports en commun, c'est pareil.
D'un point de vue psychologique, les gens ont actuellement l'impression de payer plus en utilisant les transports en commun que la voiture.(voir la dernière étude mise en référence)
Les transports en commun polluent moins, la gratuité augmente la fréquentation des transports en commun. Elle permet donc de laisser un monde moins détruit aux générations future et selon moi, c'est l'affaire de tous, pas uniquement de ceux qui ont des enfants.

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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar Sims » jeu. 27 déc. 2012, 16:48

L'argument du coût d'exclusion ne tient pas sans chiffres précis. Il existe de nombreuses villes où le coût d'émission des tickets et de contrôle est ridicule car pas de distributeur automatique et peu de contrôleurs.

La RATP est massivement financée par la ville de Paris car sont organisation est pléthorique. Si je retrouve l'excellent article que j'avais lu à ce sujet, je le posterais ici.
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar clemage » jeu. 27 déc. 2012, 17:38

Ces coûts peuvent aller de presque 0% sur les transports où les coûts sont collectés uniquement par les chauffeurs de bus (mais dans ce cas on a une amélioration de la qualité du service, les bus s'arrêtant moins longtemps) à environ 50% du prix de la billetterie pour les petits réseaux de bus. (voir les études citées dans la proposition)
J'essaye d'avoir des chiffres pour des grands réseaux contenant également des métros et trams, mais je ne suis pas certain que j'arriverai à les obtenir. (#transparence)

L'argument des coûts d'exclusion n'est pas le seul argument, on regagne aussi de l'argent en faisant des économies sur les dépenses de construction et d’entretien de route.
Dernière édition par clemage le jeu. 27 déc. 2012, 18:15, édité 2 fois.

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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar cry-stof » jeu. 27 déc. 2012, 17:42

sans parler de l'intérêt des transport en commun gratuit
peux aider les chômeurs ou les gens en difficulté
peux aider a faire baisser la pollution
peux aider au tourisme
etc.
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar Mistral » jeu. 27 déc. 2012, 23:42

L'initiative est passé à l'étape de discussion avant vote (elle est gelée en l'état).

Pour moi elle est incomplète. Il manque une proposition sérieuse et j'invite à voter contre et laisser le débat se poursuivre.
Mistral, Trésorier Bretagne
Membre SI Diversité
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Re: Gratuité des transports en commun

Messagepar clemage » ven. 28 déc. 2012, 01:41

L'étape gelée est celle où il n'y a plus possibilité de modifier/supprimer d'initiatives, il est toujours possible d'en créer.


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