Gratuité des transports en commun

[tornade]

http://liqdem.partipirate.org:1337/issue/show/59.html

[clemage]

Suite à la demande d'études, voici quelques liens :
http://www.predit.prd.fr/predit3/synthe ... nCde=19223
http://www.adetec-deplacements.com/predit.pdf

Ces rapports sont moins théoriques que mon argumentaire et se concentrent plus sur la mise en place de la gratuité dans une collectivité donnée.
Il sont fait du point de vue de la collectivité mais d'un point de vue global.

Je ne pense pas que le PP ait le moyen de faire ses études personnelles sur la question, mais plutôt qu'il doit lire et comprendre les études déjà existantes. Si vous pensez le contraire, vous pouvez ajouter une initiative concurrente.

[Ogulak]

Peut-on rajouter une suggestion avec le même texte mais en supprimant "Bien évidemment, pour cela, il faudrait une légère hausse de l'imposition" ?

[clemage]

Oui, tu peux faire une suggestion, mais dans ce cas, il faut que tu m'expliques comment tu finances, car les coûts d'exclusions sont plus faibles que les recettes en tickets.

[Jesse]

ces personnes pourraient donc simplement changer de fonction, tout en restant dans le secteur des transports en commun si elles le désirent

Est-ce que c'est si simple? Les reconversions sont encore douloureuses dans notre pays.

[clemage]

On peut peut être enlever le mot "simplement", mais dans la situation actuelle

(Wikipedia à propos des contrôleurs RATP)Des petites perspectives d'évolution existent au sein du contrôle mais l'entreprise encourage théoriquement la transversalité, c'est-à-dire l'évolution dans d'autres métiers.

je doute que les personnes exerçant des métiers de l'exclusion(au sens économique du terme : contrôleurs, fabricants de barrières automatiques, informaticiens pour la gestion des titres de transports), le fasse par amour de l'exclusion.(les fabricants de barrières automatiques seront intéresse par l’électronique, la mécanique et l'ergonomie. Pas par le fait d'empêcher les gens de rentrer dans un métro...)
Même si rien n'est tout rose et que quelques emplois seront perdu d'un côté, ce qui compte c'est qu'on aura une augmentation nette de l'emploi positive.

[Lucien Dragut]

C'est peut-être une bonne mesure. Mais elle n'a aucune valeur en soit.

Ce qui compte, c'est la mise en oeuvre. La gratuité des transports pose à mon sens 5 questions fondamentales :

1) Comment discipliner les utilisateurs ?
Je ne sais pas si c'est une vérité d'ordre général, mais on peut aisément constater que, dans la majorité des cas, les gens ne respectent pas ce qu'ils ne payent pas (les élèves l'école gratuite - je le sais, j'ai été prof -, invités dans une soirée, hommes politiques qui profitent des générosités de la République). Le prix du ticket, c'est pour faire comprendre aussi que tout ça n'est pas un monde actionné par des créatures magiques, les lutins du Père Noël ou les Oumpas-Loumpas.
Dans une agglo de 12 millions d'habitants comme Paris, sans un peu d'autodiscipline, on n'y arrive pas. Ça fait chier que le métro de Berlin ou celui de Montréal ressemblent à des salles de bain en marbre du Lutétia, alors que j'ai l'impression de rentrer dans les chiottes d'un bar de l'East End à 4 h du mat' dès que je mets les pieds dans le métro à Paris.
Vous pouvez jouer vos anarchistes nihilistes entre 12 et 25 ans, et même vous obstiner au-delà. Après, on constatera (regardez Depardieu), qu'avec l'âge le portefeuille finit par faire pencher à droite... Donc je veux pas entendre de : "Vieux réac, laisse-nous rêver, les masses deviendront paisibles comme des moutons dès que le joug cruel et inhumain du capitalisme cessera d'exciter leur ressentiment".
Dans la réalité, on vit avec 7 milliards d'Êtres Humains, dont la moitié veut de l'ordre, et l'autre se comporterait comme des sauvages si on ne leur fixe pas des règles et s'ils n'ont pas un intérêt direct et personnel à les respecter.
Donc il faut répondre d'abord à cette question, si on veut avoir l'air sérieux.

2) Comment financer le projet ?
Augmentation de l'imposition ! Non, en fait, c'est un peu dur en ce moment, on doit déjà boucher le trou de la sécu, payer les intérêts de la dette, les nouveaux enseignants et les indemnités des parlementaires.
Fabriquer un budget, ce n'est pas une connerie de connard de droite.
Donc, il faudrait qu'on ait sous la main le COÛT, les transferts, les économies de charges...
Et qu'on arbitre sur hausse d'impôts (lesquels ? Revenu ? TVA ? Impôts locaux ? Entreprises ? Particuliers ?).

3) Quel statut pour les entreprises de transports en communs ?
Privé, public, PPP ? Sociétés côtées ? Sociétés par actions ?
Quelles exigences de rentabilité et quel modèle économique pour des entreprises qui ne pourront plus "vendre" leur service à des utilisateurs ?

4) Quels transports en commun ?
Bus, métro, velib, train de banlieue, RER ? Covoiturage ? TGV, TER ?

5) Comment accompagner la politique de gratuité d'une politique d'aménagement urbain qui diminuerait les temps de transports ?
Parce qu'à mon sens, le véritable objectif in fine, c'est de faire cesser le calvaire absurde de ces milliers de gens, dont j'ai été, qui font plus de deux heures de métro-RER-train par jour.

[Tywin]

5) Comment accompagner la politique de gratuité d'une politique d'aménagement urbain qui diminuerait les temps de transports ?
Parce qu'à mon sens, le véritable objectif in fine, c'est de faire cesser le calvaire absurde de ces milliers de gens, dont j'ai été, qui font plus de deux heures de métro-RER-train par jour.

une question intéressante, seulement l'aménagement urbain est étroitement lié aux activité économique et au pouvoir politique des collectivités. La solution est donc à la fois politique mais aussi économique...

[clemage]

1)
Ce n'est pas la gratuité qui crée les cas des dégradations, c'est le fait que les transports en commun sont alors utilisé par un plus grand nombre d'utilisateurs et par une plus grande proportion de basses classes sociales qui sont statistiquement plus enclines aux dégradations.

J'aimerai rappeler un morceaux de l'article premier du code des pirates :

Les Pirates assument la responsabilité qu'induit la liberté.

On ne va pas restreindre volontairement la liberté de mouvement des citoyens sous prétextes qu'en étant moins libre on se comporte mieux.
Laisser plus de liberté à un endroit peut sûrement augmenter les abus de cette liberté à cet endroit, mais une partie de ces abus seront déportés d'autres lieux où les abus étaient possibles, donc au final il n'y a pas plus de préjudice pour la société.

2)
Les impôts ne sont pas affectés à un budget défini, donc tout est global, on ne peut pas savoir avec quoi on compense le coût supplémentaire.
L'augmentation des impôts n'est pas un problème final. C'est un problème intermédiaire qui implique une baisse de pouvoir d'achat. En rendant les transports en commun gratuit, les impôts montent, mais ils montent moins que la diminution des coûts de transports des particuliers. Au final, on arrive avec certes plus d'impôt et plus de pouvoir d'achat.
Lorsque l'on veut prendre en compte une mesure, on doit soustraire les désavantages des avantages, si le résultat est positif, la mesure est bonne, même si les désavantages sont élevés. Ce qui est ici le cas. (grâce aux réductions des coûts d'exclusion, aux économies d’échelle due à une plus forte fréquentation des transports en commun et à la baisse des coûts dues à la pollution)

Cela ne veut pas dire que le projet du parti pirate pris dans sa globalité doive impliquer une hausse d'impôt, il est même fort probable qu'il implique une baisse d'impôts :
-Bon nombre de nos mesures faisant économiser de l'argent et l'état.
-Une gestion du pays faîtes d'une "politique faite d'objectivité et d'équité." impliquera des réductions de dépenses.

3)
Déjà actuellement, la part utilisateur représente une faible part des recettes des sociétés des transports en commun. Il n'y a donc pas besoin d'un nouveau modèle économique.

4)
Ceux dont la part utilisateur représente actuellement une faible part des recettes des sociétés des transports en commun, soit : Les bus, métro, vélib, RER.

5)
L'augmentation des transports en commun impliquera une baisse des temps de trajets. On peut sûrement l'accompagner d'une politique d'aménagement urbain, mais je n'ai pas assez de connaissances sur le sujet pour pouvoir répondre. (je préféré donc ne rien dire plutôt que de dire n'importe quoi, mais si vous avez des idées allez-y!)

[Vincent Andrès]

1)
On ne va pas restreindre volontairement la liberté de mouvement des citoyens sous prétextes qu'en étant moins libre on se comporte mieux.

ça sort d'où que la liberté c'est de pouvoir recevoir des choses (biens ou services) gratuitement ??

[clemage]

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dit. Tu remarqueras d'ailleurs que mon argumentaire ne s’appuie pas sur une justification libertaire mais d'efficacité économique et écologique.
Il faut prendre mon propos en tant que réponse au paragraphe sur le "1) Comment discipliner les utilisateurs ?" dans lequel Dragut (tu me corrigeras si jamais je déforme ton propos) pense que le fait de payer est un moyen de discipliner l'utilisateur.

Un homme ne peut pas se déplacer comme il veut pour des raisons physiques (on ne possède pas la capacité de générer tout seul une énorme énergie ni la réactivité pour bouger ainsi). Les lois de la nature contraignent donc notre liberté.(et sur ce point, la politique n'y peut rien)
Si par contre on restreint l’accès aux transports pour seule justification que le libre accès impliquerait de mauvais comportement, là c'est bien la société qui restreint la liberté.
(mais on peut très bien justifier le coût des transports en commun par des justifications non liberticides)

[Vincent Andrès]

Si par contre on restreint l’accès aux transports pour seule justification que le libre accès impliquerait de mauvais comportement, là c'est bien la société qui restreint la liberté.

Je te rejoins pleinement.
Il y avait récemment une excellente conférence à Tokyo à laquelle il aurait été très profitable (pour la société bien sûr !) que j'assiste.
Las, la société (la vilaine) a préféré restreindre LA (ne craignons pas l'exagération) liberté, en ne m'octroyant pas les moyens d'y aller.

Je pourrais donner 1000 exemples de ce genre pour ma seule pomme.

La conception de la liberté qu'ont certains, où notre fameuse société doit suppléer à a peu près tout, et si elle ne le fait pas
"c'est bien la société qui restreint la liberté" ne finira jamais de m'éblouir.

Rappelons au passage, que, pour suppléer à nos propres besoins de fonctionnement (de "liberté"), nous sommes plus endettés qu'à l'issue des guerres napoléoniennes.
Mais qu'importe l'esclavage de nos enfants demain, c'est pour une juste et noble cause : nôtre "liberté" d'aujourd'hui

[clemage]

Pour aller a Tokyo, c'est différent, tu aurais du prendre un avion, et, un transport aérien, contrairement aux transports que j'ai cité précédent est un bien fortement concurrent rival.

Dans cette proposition et de façon générale, je ne désire pas que la société apporte des biens aux individus pour les rendre libre ou par une vision égalitaire, mais pour être plus efficace.

Si nous sommes endettés, ce n'est pas car nous vivons au dessus de nos moyens. C'est car nous avons mit en place un système financier qui fait s’entêter les états (traité de Lisbonne empêchant les états d'emprunter à la BCE). Et aussi car nous faisons d'énormes investissements, allant de la construction de bâtiments jusqu'à l'enseignement/recherche.
Au final, la dette, c'est très faible de l'ordre de 1% du PIB, penses tu que la plus-value d'un humain due à son éducation vaille moins qu'une année de son travail, personnellement, je pense qu'elle vaut largement plus. (et il faut y rajouter la connaissance générale apportée par la recherche, les bien matériels de l'état...)

Edit : correction du lapsus entre rival et concurrent.

[Vincent Andrès]

Pour aller a Tokyo, c'est différent, tu aurais du prendre un avion, et, un transport aérien, contrairement aux transports que j'ai cité précédent est un bien fortement concurrent.
Dans cette proposition et de façon générale, je ne désire pas que la société apporte des biens aux individus pour les rendre libre ou par une vision égalitaire, mais pour être plus efficace.

Donc , si je te suis, les transports que tu as cité sont des biens (services je présume) non-concurrents.
Et donc, plutôt que d'augmenter la concurrence, on ne touche pas à la situation non-concurrentielle en place, mais la société se supplée à l'individu pour cracher au bassinet (du monopole/oligopole).
Rappelons ainsi qu'il est interdit par la loi en France d'ouvrir des lignes de car qui pourraient concurrencer notre magnifique SNCF.
Rappelons ainsi que partout en France, le nombre de taxi est strictement limité.
etc

Perso, je dis autorisons d'abord la concurrence à jouer.
Et on verra bien si les prix vont rester ou pas à leurs niveaux.

Si nous sommes endettés, ce n'est pas car nous vivons au dessus de nos moyens. C'est car nous avons mit en place un système financier qui fait s’entêter les états (traité de Lisbonne empêchant les états d'emprunter à la BCE). Et aussi car nous faisons d'énormes investissements, allant de la construction de bâtiments jusqu'à l'enseignement/recherche.

Délire complet.
Nous ne faisons pas d'énormes investissements (le réseau d'adduction d'eau a quasi 100 ans) et plein de bâtiments de fac idem, etc.
(Il y a bien sûr un moulon d' "investissements" étatiques (autoroutes vides, NDDL, etc) qui sont de facto juste des statues édifiées à des hommes politiques.)
Parlons pas des "plans" de nos génies (solaire, cloud, etc) lancés en grande pompe et qui terminent dans l'oubli après avoir couté des fortunes.
Par contre, nous avons d'énormes dépenses de fonctionnement.

Mais on s'éloigne du sujet initial.

[clemage]

Désolé, mais j'ai dans mon premier post mit le mot "concurrent" à la place de "rival". J'ai édité mon post, pourrais-tu en faire de même pour ne pas nuire à la lisibilité du débat.(encore désolé de m'être mal fait comprendre)

Penses tu que ton éducation vale moins de 20 000€? Qu'on a plus de dette que d'actif?
En effet on s'éloigne du sujet initial, mais ce nouveau sujet a aussi son intérêt, tu peux créer un autre poste si tu veux. (j'y déplacerai alors mes réponses portant sur la dette)