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Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

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Leguman
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Leguman » lun. 28 janv. 2013, 13:40

Pour ce qui me concerne, je suis d'accord avec OSB. Les programme facultatif est moins fondamental que le programme obligatoire, mais il a tout de même été voté par la majorité des pirates. J'en reviens à mon premier commentaire, pour pouvoir faire vivre la nuance entre les deux, c'est plus comme dit MIstral dans la façon dont on se mobilise et qu'on est actif. Concrètement, à chaque sujet si on peut passer par le prisme d'un point du programme obligatoire, il faut le faire. Mais si on a rien dans le programme obligatoire et qu'on a tout de même pris une décision collective (le programme facultatif), pourquoi s'en priver?
A mon sens, le programme n'est facultatifs que pour l'individu, par pour le Parti. Peut-être l'aviez-vous entendu d'une autre oreille? C'est bien cette ambiguité qu'il faut lever aujourd'hui.

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Antigone
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Antigone » lun. 28 janv. 2013, 14:08

Bonjour,

Globalement, en lisant les posts précédents, j'ai quand même eu clairement l'impression que nous sommes tous attachés à l'idée de mesures compatibles/facultatives qui donnent justement la possibilité aux électrons libres d'être engagé à part entière dans le Parti sans pour autant être en porte-à-faux avec leur conviction sur un point x ou y.
L'existence de cette liberté a été, à titre personnelle, la raison pour laquelle je me suis engagée dans le PP.

Mais nous avions commencé avec les propositions de Stéphanie, et donc je reviens à nos premiers moutons:

-> Je suis plutôt pour l'option qui permet aux portes paroles de s'exprimer sur le programme de base, sur les mesures facultatives (en signalant qu'elles sont facultatives) sans demander d'autorisation préalable. Sur les sujets hors programme, c'est toujours un peu risqué de communiquer dessus puis de revenir en disant "Euh en fait non...", il serait nécessaire pour cela qu'ils recueillent un avis de la CN/du BN/des adhérents via liquidfeedback.

Pour les sections locales, je suis perplexe car je distingue deux types de programmes:
- les programmes électoraux
- les programmes locaux

Pour les programmes électoraux, de toute façon ce sont aux candidats de définir ce qu'ils veulent inclure dans leur programme en plus des points du programme de base.

Pour les programme locaux, l'option 7 me semble évidente: la politique du littoral en Alsace est sans doute moins importante qu'en Bretagne!
Mais mis à part sur les points régionaux, je ne vois pas pourquoi les SL auraient besoin de définir un programme particulier et différent du national.
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OSB
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar OSB » lun. 28 janv. 2013, 14:51

Mistral, je crois qu'on dit la même chose sur la question de ce qui se passe si on est en opposition sur le noyau du programme. Tu admets qu'on ne soutiendrait pas un député qui voterait des lois sécuritaires et si un adhérent défend cette position au cours d'une simple discussion, on lui dira au moins qu'on est pas d'accord avec lui.

Je ne me suis peut-être pas très bien exprimé, le terme "sanction" est peut-être un peu fort, mais je pense qu'on est d'accord là-dessus.

Là où on est pas d'accord en revanche c'est sur la question du programme facultatif.

Tu dis que ma position empêche toute nuance... pas du tout. Reprenons l'exemple de la liberté d'expression que tu as pris et sur laquelle on pourrait être amenés à faire une proposition ( est-ce qu'on veut inscrire cette liberté plus fortement dans notre droit, sur le modèle américain ? )
Avoir une position nuancée sur le sujet, c'est prendre en considération le problème dans toute sa complexité. Voir par exemple comment on peut abroger les lois mémorielles sans se faire récupérer par l'extrême-droite ; voir comment 'on peut défendre la liberté d'exprimer absolument tout, mais peut-être pas n'importe où ni n'importe quand, et qu'il pourrait être possible de contextualiser la liberté d'expression pour justement la renforcer tout en évitant les dérapages graves (ça se discute mais c'est en tous les cas un type de proposition nuancée)
En revanche, si on dit que le PP n'a pas de position précise sur cette question parce qu'elle ne fait pas partie du noyau de son programme, on a pas une position spécialement nuancée, on a une position indécise et sans volonté.

Dans l'exemple que j'ai donné plus haut où nous aurions à nous déterminer sur une campagne par exemple de promotion de la contraception en direction des jeunes. Si on nous demande si on souhaite y participer activement, et qu'on répond "non parce que 24% d'entre-nous ne sont pas convaincus de la nécessité de le faire"... c'est pas nuancé, c'est juste conservateur. Et c'est par ailleurs complètement paradoxal puisqu'on est dans une situation où l'immense majorité des militants est favorable à cette idée, et que le parti ne se donnant pas les moyens de défendre officiellement leur position, défend par défaut l'idée contraire qui n'est défendue que par une petite minorité.

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Mistral
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Mistral » lun. 28 janv. 2013, 22:05

OSB a écrit :24% d'entre-nous
C'est la deuxième fois que tu fais l'erreur :

Premièrement : à l'Assemblée Générale d'octobre, il a été déterminé que le programme était voté à une majorité de 66,66% (2 tiers). Ce n'est donc pas 24% mais 33,33% (c'est assez notable). A noter (néanmoins) que ces 33% sont constitués de contre, de à revoir et des votes d'abstention (ce qui peut certes être beaucoup au final et s'il faut faire une concession, je verrai plus de ce coté là).

Secondement : (et c'est une erreur factuelle grave dans ton argumentation) Le programme compatible est voté de manière distincte du vote pour le programme. Pour une motion X on fait un premier vote pour le passage au programme (si la motion n'emporte pas 66%, elle est rejetée) puis on fait un second vote (distinct !), pour la faire passer au compatible (et si cette DEUXIEME motion emporte plus de 50%, elle est adoptée au compatible). La nuance est extrêmement forte car une motion peut passer au compatible à 100% des voix et être rejetée au programme à 65% des voix (nous ne posons pas la même question donc la réponse est nécessairement différente).

OSB a écrit :Si on nous demande si on souhaite y participer activement, et qu'on répond "non parce que 24% d'entre-nous ne sont pas convaincus de la nécessité de le faire"... c'est pas nuancé, c'est juste conservateur.

Non c'est binaire.

La réponse à faire, c'est que c'est une préoccupation du Parti Pirate importante (= c'est au compatible) et que nous participerons volontiers aux débats sur cette question afin d'alimenter nos réflexions en interne. Et si on nous pousse plus loin dans nos retranchements, nous pouvons ajouter que nous avons des questionnements sur la réponse à adopter (je ne connais pas assez le sujet pour donner un exemple sur le sujet de la contraception, mais nul doute que nos représentants auront eu à coeur de s'informer en interne avant l'itv : à défaut ils pourront s'abstenir de commenter ... ce qui est toujours une position judicieuse lorsqu'on ne maîtrise pas un sujet).



Mais surtout il faut LIRE le règlement intérieur.

Samedi, quelques membres respectables du Parti Pirate m'ont soutenu devant une assemblée que le programme ne pouvait être modifié qu'en Assemblée Générale. Or c'est faux.

La version du RI en cours est celle ci :
<< Le programme de base et le programme étendu peuvent être amendés par une majorité des deux tiers de la Coordination Nationale après consultation obligatoire des adhérents sur la plateforme électronique de consultation du Parti Pirate. Les dérogations prévues dans les statuts à l’article Programme sont délivrées avec l’accord de la Coordination Nationale. Ces amendements doivent être soumis à l’Assemblée générale suivante >>

Précédemment, c'était la prérogative du CAP avec le soutien de la CN (ce qui revient un peu au même sur le principe).

Donc avant de demander un vote de la CN pour si ou ça, ça serait aussi bien d'user de son pouvoir : càd lancer une vraie consultation et statuer pour placer au programme. Ca évite d'avoir le cul entre deux chaises et au moins la position est claire. Si la CN ne souhaites pas passer au programme, elle aura ses raisons (et c'est absurde de dire que ces raisons ne seront pas pertinentes : vous avez si peu confiance en notre parti ?)
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OSB
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar OSB » mar. 29 janv. 2013, 00:14

Non mais Mistral, je sais très bien tout ce que tu me dis à propos du vote du programme et du programme facultatif... Ce sont plus exactement les mêmes questions qui donnent lieu à deux votes différents. Tu remarqueras si tu reviens sur mes posts précédents, que j'ai pris soin de placer deux graphiques l'un à côté de l'autre: le premier est intitulé Programme et le second Compatible Si c'était le même vote il ne pourrait pas y avoir 2 résultats, on est bien d'accord.

Je sais aussi pour la modification de la majorité qualifiée à 66%... Je ne te parle absolument pas de ça, mais de l'AG 2011. C'est lors de cette consultation là en 2011 qu'on a posé les questions concernant le mariage homosexuel et la promotion de la contraception, et obtenu les chiffres que je donne. Je ne les sors pas de mon chapeau : 24% des militants interrogés se sont prononcés contre la promotion de la contraception au volet programme. Je prends le chiffre programme parce qu'il est davantage favorable à la position que tu défends en ce qui concerne l'engagement officiel du Parti, mais si tu y tiens, on peut prendre le chiffre compatible qui est de 5% de à revoir. Comment se pourrait-il que le Parti ne soit pas capable de prendre position sur une question clairement exprimée par 95% de ses militants au volet compatible et 63% au volet programme ?

C'est pour ça que j'ai posté les précédents graphiques Mistral, pour attirer ton attention sur la grande zone verte et la petite rouge, et sur le fait qu'on ne peut pas dans un ensemble démocratique donner raison à une petite zone d'idées conservatrices contre une grande zone d'idées progressistes tout en prétendant être une force située "en avant"... Défends la zone verte et j'aurai confiance, pour le moment je ne sais plus quoi penser.

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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Mistral » mar. 29 janv. 2013, 01:22

(J'insiste Olivier, mais ce n'est rien de personnel)

Tu m'embrouille un peu dans les chiffres ici. Vous vous attachez beaucoup à l'exemple du mariage pour tous et sous prétexte que nous n'avons pas pris position (et on a quand même dit pas mal de chose !), nous allons devoir prendre des positions sur beaucoup de sujets qui sont au compatible et qui font plus polémique. Ce serait un véritable tôlée.

De plus, il n'apparaitra plus aussi nécessaire d'arriver à un consensus puisqu'il suffira qu'une mesure soit au programme étendu (et d'avoir une partie de la CN et des "fort en gueule" avec soit) pour qu'elle soit défendu comme si elle était au programme. Le paradis pour de nombreux velléitaires que nous trouvons dans nos rangs. Nul besoin d'avoir un consensus, nul besoin d'avoir travaillé un sujet pour donner son avis dessus (ça ne vous rappel rien ?).


La solution alternative est de maintenir le programme entendu et le programme de base comme deux choses biens distinctes. Un faible noyaux dure de nos mesures ... mais un noyaux sur lequel il sera possible de s'exprimer avec :
- L'assurance d'un soutien massif (et non des adhérents qui viendront en masse en oppositions avec : qu'aurait fait le Parti Pirate si certains avaient pris positions contre le mariage pour tous dans la presse en parallèle d'un CP du PP-FR ?)
- Un sujet maîtrisé sur lequel nos porte-paroles pourront s'exprimer avec conviction et maîtrise du sujet (qui a pris la peine de lire les textes de lois qui régissent le mariage en France ? En Europe ?)
- Un sujet sur lequel on ne reviendra pas 6 mois après parce qu'en fait on avait pas pris le temps d'y réfléchir de bout en bout (plusieurs ont exprimé un avis contre le mariage : si demain ils doivent devenir majoritaire à 51%, on ira re-manifester "contre le mariage... pour tous" ? <= quelle crédibilité accorder à nos convictions ? Avons nous réellement une conviction ferme et définitive sur ce sujet ?)


Je pourrai continuer. Tu vas peut-être répondre que oui tu connais les textes de loi concernés, que tu as pris le temps de lire le détail du projet de loi, que ta position est fermement en faveur du mariage (et pour tous), que les questions connexes sont tranchés à plus de 51% au sein du PP sur ce débat (PMA, adoption, CNAF, imposition, divorse...) ... peut-être. Auquel cas, rien n'empêcherai n'importe quel adhérent de lancer un débat sur ce sujet et de faire du lobbys auprès de la CN pour faire passer ça au programme.

La seule motion LFB qui est passé il y a peu concernait la suppression des lois tenant compte du genre des individus (et ça n'est pas "contre la mariage pour tous" mais c'est pas non plus très favorable à la proposition de loi... au contraire même). La cohérence du programme est importante.
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar cry-stof » mar. 29 janv. 2013, 08:24

Mistral a écrit :de sujets qui sont au compatible et qui font plus polémique.

alors là ce n'est pas possible on a changé le nom parce qu'il parrait que le problème c'était dû uniquement au nom
[bon désolé pour le hors sujet ne pas me répondre merci]
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Kafim » mar. 29 janv. 2013, 19:27

Il y a deux questions dans ce sujets mais les deux me semblent liée donc je vais donner mon avis sur les deux ensemble.

Tout d'abord : le programme facultatif est il notre programme ?

Je suis de l'avis de ceux qui disent que oui sinon quel intérêt de l'avoir voté ? Mais il faut reconnaitre que c'est un statut ambigu et qu'il contient des éléments qui ont été mis en facultatif parce que mal rédigés ou incomplets et que ça fait un peu fourre-tout... (d'ailleurs y a t il un lien ou on peut voir tout le programme mis à jour de la dernière AG?)

A cela j'ajoute une question : J'ai longtemps cru (jusqu'au vote LQFB pour l'ajout des mesures roosevelt) que était automatiquement passé en facultatif une mesure qui obtenais entre 50 et 75% de vote pour (les chiffres ont changés peut-être mais peu importe vous comprenez l'idée) or ce n'est pas le cas, il y a deux votes ! L'un pour ajouter au programme, l'autre pour ajouter au facultatif. Personnellement, jusqu'à ce qu'on m'explique pour quoi je trouve ça dommage voir absurde. C'est ce qui fait qu'on ne sait justement pas quelle valeur donner au programme facultatif. Par exemple mettre au facultatif un mesure qu'on trouve pas assez argumentée mais intéressante (typiquement pour moi le revenu de base). S'il n'y avait qu'un vote j'aurai voté "à revoir" donc "contre". On perdrait cette belle idée mais il me semble que le "à revoir" est justement là pour indiquer qu'on est pas fondamentalement contre. Sinon pourquoi diable cette put** de case existe-t-elle. A part pour nous faire chier au dépouillement ! Et je sais de quoi je parle...

Pour répondre à la question initiale de stéph :

Suite à la lecture du thread je pense que les options suivantes me convienne mieux :
pour le national
2)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, sans autorisation, (puisque c'est notre programme) preciser le caractere facultatif
Hors programme : Oui, avec accord de la CN ou du Bureau

pour les sections
1)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, sans autorisation du National, Consultation de la section necessaire
Hors programme : Oui, sans autorisation, Consultation de la section necessaire
(permet une grosse reactivité mais super casse gueule)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)

A mon sens il faut éviter de communiquer hors programme en section sans consulter la CN mais je crois pas que la CN devrait avoir un véto. donc 'est un 1) un petit peu modifié que je propose. Il faut de toute façon éviter de communiquer hors pgm.

Les sections ne doivent pas avoir de programme différent du national sur les question nationale c'est prendre le risque d'une division trop grande. Et ne doivent pas communiquer sur un avis contraire au pgm nationale. Par contre qu'elle puisse développer leur pgm indépendamment sur des question locale, ça me parait logique.

Voilà j'espère que j'ai rien oublié
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Stephanie » ven. 01 févr. 2013, 17:54

Yo,
Bon j'ai mis à jour avec les suggestions arguments de Leguman, Antigone et Kafim.
J'ai rajouter un C) et un D)
J'ai viré B7) et expliqué pourquoi en dessous. Je laisse les gens me convaincre que c'est une connerie voir de l'ajouter en contre-initiatives aux miennes.

Antigone :
J'ai moi aussi envisagé de rajouter des consultations dans les consultations de A). Le probleme c'est que ca sur-limite la réactivité et du coup je ne sais pas dans qu'elle mesure les pirates recoivent ou pas cette suggestion.
Du coup, si ca te va, quand je mettrais sur demliq, ajoute la ou tu trouve pertinent des suggestions en ce sens, et si c'est soutenu par les adherents j'integrerais.

Kafim :
J'ai trouvé ton intervention très pertinente notamment pour un truc : le "a revoir"
Alors moi jme suis fait aussi cette reflexion. Je l'ai pas proposé direct parcque je sent bien que mes intiiatives sont pas au point et jvais avoir besoin d'aide la dessus.
J'ai tout de même commencé en créant les initiatives D)
Je compte sur vous pour proposer des trucs mieux.

Pour ce qui est de ta modif de B1) la encore je suis pas sure que ça fasse l'hunanimité. Du coup je laisse creer une suggestion à cette alternative au moment ou je la posterait.

Mistral et OSB :
Bon la je suis navrée mais je suis définitivement trop con ou trop binaire pour vous suivre. Vous êtes partis dans un débat de grand fonds et je ne vois pas comment integrer vos idées.
Donc idem, je vous laisse creer des contre-initiatives et suggestions.

Tous :
Je passe ça maintenant sous demliq, si vous avez pas eu le temps de defendre un point plutot qu'un autre, apporter une modif au texte, c'est pas grave, la demliq et le forum sont encore là
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Stephanie » ven. 01 févr. 2013, 19:04

C'est bon pour les mesures A) :
http://demliq.partipirate.org/issue/show/103.html


Vu que ça prend un max de temps, je n'aurait pas fini ce soir, pas de panique si vous voyez pas tout. Ce sera fini dans le weekend.
J'ai créer exprès une règle de consultation assez longue pour faire ça proprement.
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Stephanie » sam. 02 févr. 2013, 14:08

J'ai fini \o/

Défoulez vous sur LQFB maintenant :)
http://demliq.partipirate.org/area/show/3.html?tab=open
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Mistral » sam. 02 févr. 2013, 15:44

Kafim a écrit :A cela j'ajoute une question : J'ai longtemps cru (jusqu'au vote LQFB pour l'ajout des mesures roosevelt) que était automatiquement passé en facultatif une mesure qui obtenais entre 50 et 75% de vote pour (les chiffres ont changés peut-être mais peu importe vous comprenez l'idée) or ce n'est pas le cas, il y a deux votes ! L'un pour ajouter au programme, l'autre pour ajouter au facultatif. Personnellement, jusqu'à ce qu'on m'explique pour quoi je trouve ça dommage voir absurde. C'est ce qui fait qu'on ne sait justement pas quelle valeur donner au programme facultatif. Par exemple mettre au facultatif un mesure qu'on trouve pas assez argumentée mais intéressante (typiquement pour moi le revenu de base). S'il n'y avait qu'un vote j'aurai voté "à revoir" donc "contre". On perdrait cette belle idée mais il me semble que le "à revoir" est justement là pour indiquer qu'on est pas fondamentalement contre. Sinon pourquoi diable cette put** de case existe-t-elle. A part pour nous faire chier au dépouillement ! Et je sais de quoi je parle...

Marrant, je pense toujours à Kafka avec ton pseudo... mais pour le coup je pense que tu rentre dans le vrai et il fau simplifier ce système de vote (aussi).

Aurais tu une proposition à faire de ce coté là ? (en plus ou en alternatives à celles de Stephanies).
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Stephanie » sam. 02 févr. 2013, 16:21

Mistral a écrit :
Kafim a écrit :A cela j'ajoute une question : J'ai longtemps cru (jusqu'au vote LQFB pour l'ajout des mesures roosevelt) que était automatiquement passé en facultatif une mesure qui obtenais entre 50 et 75% de vote pour (les chiffres ont changés peut-être mais peu importe vous comprenez l'idée) or ce n'est pas le cas, il y a deux votes ! L'un pour ajouter au programme, l'autre pour ajouter au facultatif. Personnellement, jusqu'à ce qu'on m'explique pour quoi je trouve ça dommage voir absurde. C'est ce qui fait qu'on ne sait justement pas quelle valeur donner au programme facultatif. Par exemple mettre au facultatif un mesure qu'on trouve pas assez argumentée mais intéressante (typiquement pour moi le revenu de base). S'il n'y avait qu'un vote j'aurai voté "à revoir" donc "contre". On perdrait cette belle idée mais il me semble que le "à revoir" est justement là pour indiquer qu'on est pas fondamentalement contre. Sinon pourquoi diable cette put** de case existe-t-elle. A part pour nous faire chier au dépouillement ! Et je sais de quoi je parle...

Marrant, je pense toujours à Kafka avec ton pseudo... mais pour le coup je pense que tu rentre dans le vrai et il fau simplifier ce système de vote (aussi).

Aurais tu une proposition à faire de ce coté là ? (en plus ou en alternatives à celles de Stephanies).


Ouai j'aimerai vraiment que des gens se penchent serieusement sur la question. Elle me parrait importante et qu'on y reflechisse se justifie.
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Kafim » sam. 02 févr. 2013, 23:42

Ben faut demander aux anciens le pourquoi de cette kafkaïtude, y'a surement une raison ! Qui envoie un mail à marou harpalos et christophe?
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar harpalos » dim. 03 févr. 2013, 00:06

Kafim a écrit :Ben faut demander aux anciens le pourquoi de cette kafkaïtude, y'a surement une raison ! Qui envoie un mail à marou harpalos et christophe?


Pardon, c'est quoi la question? Ce thread est très riche, et j'ai peur de répondre à côté si je répond en direct là.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire


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