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Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

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Stephanie
Loup de mer
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Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Stephanie » ven. 25 janv. 2013, 01:03

Bonjour,
Bon je ne vais pas palabrer 10 ans sur la nécéssité de bloquer un process qui definiera de maniere stable de qui à le droit de communiquer sur quoi, ce débat est super récurrent et chacun y à son mot à dire.
Du coup, je tente de preparer une consultation pour regler cette question pour les portes paroles et les sections.

J'ai divisé les 2 groupes de personnes : les portes-paroles et les sections (qui ne doivent pas forcement avoir les mêmes droits/devoirs).

Pour chacun de ces groupes, j'ai tenté une echelle (non-exhaustive par choix) allant de l'option (initiative) la plus souple vers la plus stricte.
Chaque initiative détaille les possibilités/obligations pour le programme obligatoire, facultatif et le hors programme.

En dessous de chaque initiative j'ai indiqué un feotus d'embryon de début d'argumentaire tout moisi entre parentheses. L'idée c'est justement que vous commenciez à en debattre ici afin qu'au fur et à mesure, j'ajoute les arguments/contre arguments.

Je mettrais sur demliq plus tard quand les argumentaires seront un peu construits

Oui d'avance il y aurait d'autre maniere de presenter/découper la consultation, j'ai réfléchi profondément à la question et j'en ai débattu avec d'autres et on est arrivés à ça. Et comme c'est moi qui fini par le faire, va falloir etre tres convainquant pour que j'en change :)
De même je vais tenter de cadrer le debat et reprendre vos argument dans mon argumentaire/contre-argumentaire de temps en temps. Je donne pas pour l'instant mon avis pour pas influencer parcque je veux un truc qui fera le plus consensus possible qu'on limite les guerres la dessus. Ca implique aussi que vous fassiez un effort sur la tenue du sujet qui peux vite partir en c********

_____________________________________________________________________________



A ) Portes paroles :

1)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, sans autorisation, preciser le caractere facultatif
Hors programme : Oui, sans autorisation
Avec la possibilités, si ils ne sont pas surs d'eux de demander une autorisation à la CN afin de se décharger de la responsabilité.
(permet une grosse reactivité mais super casse gueule)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)
(- tres dangeureux de prendre une position sur un point qui n'à jamais été débattu au PP)

2)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, sans autorisation, preciser le caractere facultatif
Hors programme : Oui, avec accord de la CN ou du Bureau
(securisant, permet une belle ouverture mais tres lent et limite la reactivité)
(un peu incohérent de preciser que se serait "hors programme", le message pourrait mal passer, mais ça pourrais servir)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)
(- tres dangeureux de prendre une position sur un point qui n'à jamais été débattu au PP)

3)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, sans autorisation, preciser le caractere facultatif
Hors programme : Non
(laisse une bonne marge de maneuvre mais ne prends pas en compte le fait que certaines mesures facultatives sont tres controversées au PP)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)

4)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, avec accord de la CN ou du Bureau, preciser le caractere facultatif
Hors programme : Oui, avec accord de la CN ou du Bureau
(un peu incohérent de preciser que se serait "hors programme", le message pourrait mal passer, mais ça pourrais servir)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)
(- tres dangeureux de prendre une position sur un point qui n'à jamais été débattu au PP)

5)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, avec accord de la CN ou du Bureau, preciser le caractere facultatif
Hors programme : Non
(assez secure mais limite beaucoup la reactivité sur le programme facultatif)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)

6)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Non
Hors programme : Non
(Ne donne aucune souplesse mais c'est secure)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)

--> Le tout en avertissant toujours bureau et CN quand ca sort du programme obligatoire
--> Evidement la CN reste toujours controleur des porte-paroles et peuvent recadrer si besoin
--> J'ajoute que pour tous les blocs il est impossible d'allez contre le programme obligatoire (je ne creerais pas d'initiative allant à l'inverse, perte de temps inutile)

_____________________________________________________________________________


B ) Sections (pour ce qui est de communiquer, ca comprends aussi rejoindre des groupes, collectif, participer à des manifestations etc) :

1)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, sans autorisation du National, Consultation de la section nécessaire
Hors programme : Oui, sans autorisation, Consultation de la section nécessaire

(permet une grosse reactivité mais super casse gueule)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)

2)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, sans autorisation du National, Consultation de la section necessaire
Hors programme : Oui, avec autorisation de la CN, Consultation de la section necessaire
+ Entorse possible si définition d'un programme local voté en AG locale.

(permet une grosse reactivité mais demande une bonne confiance aux sections et à leur capacité à être raisonable)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)

3)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, sans autorisation du National, Consultation de la section necessaire
Hors programme : Non
+ Entorse possible si définition d'un programme local voté en AG locale.

(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)

4)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, avec accord de la CN, Consultation de la section necessaire
Hors programme : Oui, avec accord de la CN, Consultation de la section necessaire
+ Entorse possible si définition d'un programme local voté en AG locale.

(assez ouvert mais tres lent et limite la reactivité)
(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)

5)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Oui, avec accord de la CN, Consultation de la section necessaire
Hors programme : Non
+ Entorse possible si définition d'un programme local voté en AG locale.

(- Les mesures compatibles n'ont pas obtenus la majorité)

6)
Programme obligatoire : Oui, sans autorisation
Programme facultatif : Non
Hors programme : Non
+ Entorse possible si définition d'un programme local voté en AG locale.

(Ne donne aucune souplesse mais c'est secure)

7)
Les sections peuvent refaire completement leur propre programme en y integrant les mesures du facultatif national avec les conditions suivantes :
Les sections peuvent rajouter des mesures à leur programme (sur un vote de leurs adhérents à 67%) tant qu'elles ne vont pas contre le programme national ou le facultatif national
Les sections peuvent rajouter des mesures à leur facultatifs (sur un vote de leurs adhérents à 50%) tant qu'elles ne vont pas contre le programme national
(+ permet une flexibilité controlée par les adhérents)


--> Suite à mon ajout de : "+ Entorse possible si définition d'un programme local voté en AG locale."
Je trouve cette V7 pas ultra pertinente. Je la proposerais pas.


--> Le tout en avertissant toujours bureau ET CN quand ca sort du programme obligatoire
--> Idem dans tous les cas, consultation veux dire aussi bonne communication (a definir, propositions?)
--> J'ajoute que pour tous les blocs il est impossible d'allez contre le programme obligatoire (je ne creerais pas d'initiative allant à l'inverse, perte de temps inutile)
--> De même lisez dans "programme facultatif" le positionnement pour ET contre de maniere indefferenciée


--> On peux eventuellement apres cette consult ajouter un petit quelquechose (comme on me l'a deja suggeré) pour rendre la regle plus severe pour IDF à cause de son impact médiatique plus important.


_____________________________________________________________________________


C) Maniere de communiquer

1) Si un actualité possède un axe en commun avec un point du programme il est nécessaire que la communication se fasse autour de ce point prioritairement.

_____________________________________________________________________________


D) Maniere de voter le programme

1)On garde la technqiue d'aujourdhui :
2 votes par moition. 1 pour le programme obligatoire, 1 pour le programme facultatif et on garde le "a revoir" à titre indicatif.

(- Le "a revoir" à en effet peu d'interet car non exploité et couteux en temps lors du dépouillage.)

2) On garde la technique d'aujourdh'ui :
2 votes par moition. 1 pour le programme obligatoire, 1 pour le programme facultatif mais on supprime le "a revoir" puisqu'elle est induise par le fait qu'une motion ne soit retenue que au programme facultatif.

(+ grosse économie de temsp de depouillage et preparation d'ag)
(- difficile d'être sur qu'une motion ne soit que facultative pour la seul raison que le texte doit être revu)

3)
On repense le systeme de vote, 1 seul vote programme obligatoire/facultatif :
A un certain pourcentage élevé de oui : le texte passe au programme obligatoire
A un certain pourcentage de "à revoir" élevé : le texte passe au programme facultatif

(- merite d'etre retravaillé, mets de coté la possibilité qu'un texte soit tres bien ecrit, rassemble pas mal de pirate mais pas la majorité)
(+ Enorme économie d'énergie et vraie utilisation du "a revoir")

-----> Attention dans tous les cas, si modif il y à lieu elle devra forcement passer par modification des statuts et donc passer par la case AG. Ça induit donc derrière un travail d’écriture d'amendement!

_____________________________________________________________________________


Note : J'ai pensé à faire de même pour les futurs candidats/pirates d'une maniere generale,
Actuellement pour les candidats (je cite Antigone) :
Pour les programmes électoraux, de toute façon ce sont aux candidats de définir ce qu'ils veulent inclure dans leur programme en plus des points du programme de base.

Et j'ai personnellement l'impression que ce n'est remis en cause par personne, donc je ne lancerais pas d'initiative pour le confirmer. (apres vous faites ce que vous voulez)

Edit du 25 janv : Ajout des suggestions drenskin/dworkin/leguman/harpa
Edit du 1er fevrier : Ajout des suggestions de Leguman/Antigone/Kafim
Dernière édition par Stephanie le sam. 02 févr. 2013, 13:33, édité 5 fois.
-Steph - grande gueule et sans mandat - parcque toi aussi raleur sans mandat, tu peux utiliser ton energie a quelquechose d'utile ;)

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Leguman
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Leguman » ven. 25 janv. 2013, 11:13

Mon avis sur la question est que l'on doit pouvoir communiquer sur les programmes comme sur les mesures compatibles. Ne serai-ce que parce que sinon, A quoi servent ces mesures compatibles? Qu'elles ne fassent pas consensus ne change pas le fait qu'elles ont été votées.
Du reste, il est un peu dans notre idée que l'on devrait pouvoir communiquer sur des choses qui ne sont pas simplistes ou manichéenne, ce qui exclue en général les consensus trop large.


En revanche ils convient qu'elle s'effacent devant le corps du programme principale. J'entends pas là que s'il y a le choix pour communiquer entre plusieurs "pistes" ou "prisme", il faut donner priorité au programme principale.

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dworkin
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar dworkin » ven. 25 janv. 2013, 11:14

Personnellement, pour les portes paroles, je suis pour qu'ils aient une liberté totale.
Je propose une solution alternative au 1 :
1B ) Les Portes Paroles ont tout les droits. Toutefois, lorsqu'ils ne sont pas sur d'eux, ils peuvent choisir de demander à la CN ou au BN un avis positif pour se décharger de leurs résponsabilités.
(En rappelant que les portes paroles peuvent être recadrés par la CN, si elle constate des abus de leur part : les portes paroles sont nommés et peuvent être révoqués par la CN)
Quand à l'option 2 pour les sections, elle me semble pas si casse geule que ça : Je pense qu'il faut laisser une assez bonne marge de libertés aux sections (c'est une des idées qui allait avec l'amendement 13) et leur faire confiance pour être raisonnable.
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Drenskin » ven. 25 janv. 2013, 11:44

Il y a à mon sens un éclaircissement à faire sur la communication autour des mesures facultatives, car aujourd'hui le message n'est pas clair :

Exemple avec le communiqué de presse pour le mariage pour tous (je remplace la mesure car c'est le cas général qui nous intéresse ici).
[Mesure A] est approuvé par une majorité des adhérents du Parti Pirate. Si la promotion de cette mesure reste facultative pour nos candidats, la majorité d’entre eux ont choisi aux dernières législatives d’affirmer que [Mesure A] était au même niveau que le cœur du programme du Parti Pirate.


Allez voir les chiffres de l'AG 2011 par exemple (actualite/resultats-provisoires-vote-programme-t6717.html#p51153), ou ceux de 2012 (ile-tortue/resultats-2012-t9320-45.html#p87398).
Plusieurs fois, une majorité des adhérents est pour l'ajout aux mesures compatibles, mais en même temps une majorité est aussi contre l'ajout au programme. Donc quand on dit qu'une mesure est approuvée par une majorité des adhérents du parti, c'est biaisé, trompeur, et la seconde phrase continue en ce sens (est au même niveau que le cœur du programme).

Donc mettons nous d'accord : soit on se permet de communiquer sur les mesures facultatives comme on le fait sur le programme (ce dont je suis contre, car autant supprimer les mesures facultatives dans ce cas, je vois mal le candidat après dire qu'il est contre une mesure pour lequel le parti communique en faveur), soit on explique clairement et plus précisément ce qu'est une mesure facultative ET en précisant que ce n'est pas au programme du parti pirate, soit on évite les boulettes futures (car je sens que c'est très glissant comme pente) et le parti en tant qu'entité ne communique pas sur les mesures facultatives. Les adhérents restent toujours libres de s'exprimer de toute façon.

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harpalos
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar harpalos » ven. 25 janv. 2013, 12:55

Drenskin a écrit :
Donc mettons nous d'accord : soit on se permet de communiquer sur les mesures facultatives comme on le fait sur le programme (ce dont je suis contre, car autant supprimer les mesures facultatives dans ce cas, je vois mal le candidat après dire qu'il est contre une mesure pour lequel le parti communique en faveur), soit on explique clairement et plus précisément ce qu'est une mesure facultative ET en précisant que ce n'est pas au programme du parti pirate, soit on évite les boulettes futures (car je sens que c'est très glissant comme pente) et le parti en tant qu'entité ne communique pas sur les mesures facultatives. Les adhérents restent toujours libres de s'exprimer de toute façon.


Pas mal d'accord avec Drenskin.

Communiquer, ça ne veut pas dire grand chose.
Les mesures facultatives, ce sont des mesures que les candidats ou les adhérents peuvent défendre au nom du PP (par exemple en manif).
Mais le national (les porte-parole) ne doivent pas défendre une mesure facultative au nom du PP, car justement, elle n'a pas fait consensus (elle a fait juste 50%, mais pas 67%).
Ils peuvent communiquer, et donner des avis, mais même ça c'est tendancieux car ça peut être pris comme "le PP défend la mesure B" alors que justement 49% des adhérents sont contre et qu'elle n'est pas au programme.

Sur les autres sujets, c'est encore pire. Les porte-parole devraient faire très attention en parlant des autres sujets, et ne pas improviser des positions qui ne viennent pas des adhérents. Pareil pour la CN. Elle en doit pas prendre des positions politiques qui ne viennent pas des adhérents, où alors de manière très exceptionnelles. Et lorsqu'elle prend une position au nom des adhérents, ce doit être après une consultation basée sur un débat et un taux de participation crédible.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar harpalos » ven. 25 janv. 2013, 13:19

Pour les sections c'est différent. C'est un sujet qui n'a pas vraiment été débattu, en tous cas au national. Je suis certain qu'en région les gens ont eu bcp bcp de réflexion à ce sujet depuis la création du volet programme/facultatif il y a un an, et avec l'arrivée des municipales, c'est important de savoir ce qu'une section peut ou ne peut pas faire avec son programme.

Il y a deux façons de voire les choses:
  • (1) les sections font ce qu'elles veulent. Par exemple, une section régionale sera POUR le fichage des enfants (base-élève) et POUR le filtrage du pédopo et POUR que l’État finance la religion alors que le PP est CONTRE ces dispositifs au national. Cette configuration est-elle autorisée?

    J'en parle et c'est pas du HS parce-que faire des règles en AG et puis les balancer à la poubelle après sur le crédo de "les pirates sont libres", "laissons les gens faire comme ça les arrange" est quelque-chose qui se voit ici ou là depuis la dernière AG. DOnc ça ne sert à rien de décider de comment communiquer si après on laisse le gens faire ce qu'ils veulent.

  • (2) les sections suivent des règles que le PP met en place. Par exemple
    • a) Les sections peuvent avoir leur propre programme et leur propres mesures facultatives
    • b) Les sections doivent impérativement défendre le programme national
    • c) Les sections peuvent prendre des mesures facultative du national et le mettre dans leur programme
    • d) Les sections peuvent être contre une mesure facultative et mettre la contre-mesure dans leur facultatif
    • Les sections peuvent être contre une mesure facultative et mettre la contre-mesure dans leur programme
    • e) Les sections peuvent rajouter des mesures à leur programme (sur un vote de leurs adhérents à 67%) tant qu'elles ne vont pas contre le programme national ou le facultatif national
    • f) Les sections peuvent rajouter des mesures à leur facultatifs (sur un vote de leurs adhérents à 50%) tant qu'elles ne vont pas contre le programme national

Exemple:

    Une section X fera une consultation et un vote en AG de section pour le programme de la section:
  • Le programme de la section inclu:

    • POUR l'arrêt progressif du nucléaire (mesure qui est actuellement dans le facultatif national, la section décide de le mettre dans son programme)
  • Le facultatif de la section inclu:
    • CONTRE le mariage pour tous (le mariage pour tous est actuellement dans le facultatif national, la section vote qu'elle est contre, et le met dans son facultatif)

Suite à ça, la section participe aux manifs (avec drapeau de section et du national) pour l'arrêt de la centrale locale et de nombreux pirates de la sections agitent le drapeau (de la section uniquement) dans les cortèges des manifs contre le mariage pour tous. -> ça fait bizarre, mais si on autorise les sections à avoir une position un peu différente du national pour la partie facultative, c'est ce qui va arriver.



Tout ça, c'est juste une suggestion... ()
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Mistral
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Mistral » ven. 25 janv. 2013, 13:22

Cela prend le chemin que nous pourrions supprimer le système des mesures compatible à cause d'un phénomène complètement ponctuel (le mariage pour tous). Il faut rester vigilent à ne pas sur-réagir aux évènements d'actualité.

Sur le mariage pour tous

Si cela devait repasser au vote, il y aurait probablement plus de 66% pour... mais pas dans la forme proposée par le gouvernement. Cette nuance est très important car :
1/ Beaucoup s'accordent à dire que c'est un "pis aller" et regrets la formulation de certains aspects
2/ Il faut s'approprier nos mesures (le processus d'appropriation, c'est la démarche demLiq avec des proposition itérative) => ça permet un fort consensus et une proposition durable dans le temps (il est préférable d'avoir débattu de tous les arguments contradictoires avant de voter sur le coup de l'émotion : au risque de tout remettre en cause lorsqu'un nouvel argument contradictoire va survenir).
3/ La CN (comme le CAP précédemment), peut faire passer des mesures au programme en dehors des AGs. Il est préférable qu'elle le face ainsi plutôt que de communiquer sur une mesure "compatible" (qui en fait est plus que ça). Bien sur elle doit le faire que si elle est certaine du consensus sinon ça va hurler (on a des outils pour ça : LFB, les SL, le forum, les autres mesures du programme, la déclaration de politique générale ... on ne manque pas d'élément pour fonder une légitimité sur un tel choix). Si ça ne va pas, la CN se fera retoquer en AG (je pense qu'un quitus spécifique pour la CN sera mis en place à la prochaine AG annuelle)


=> Appliquons le processus prévu avant de dire qu'il ne marche pas et d'ajouter de nouvelles procédures (qui ne seront pas plus suivies).


Sur le programme compatible

Le Parti Pirate se fait force de dire que notre programme est établis par un consensus large. Large, ça veut dire qu'on a pas comme ça s'est passé à l'UMP un vote 50/50 où aucune n'est plus légitime. Si une mesure est dans le compatible ça veut dire :
1/ Qu'elle est globalement admise par l'ensemble du Parti Pirate (on dispose de beaucoup de dispositifs de rejets dans nos votes donc si 50% est POUR, ça veut dire qu'il y a un fort soutien)
2/ mais que la mesure n'a pas été assez travaillé pour convaincre les 13% restants. Il peut y avoir pleins de raisons à ça. Actuellement si on regarde le revenu du base, ou toute les mesures de l'AG précédente, c'est principalement du fait : (1) manque de débat large, (2) manque de synthèses claires, (3) aucun chargé de projet et (4) une fois voté, personne ne s'en préoccupe plus (dire qu'on est pour sans savoir comment et sans militer, ça ne sert à rien).

A la dernière AG annuelle nous avons presque rien fait passer (on a même pas pu débattre du programme en AG : preuve que c'était peu raisonnable de passer des choses au programme). Dans le compatible est passé une motion en faveur du maintien (temporaire) des dispositifs de parité par exemple. Chose qui je sais est soumis à controverse.

Le fait qu'il soit au compatible, m'autorisera (dès que j'aurai le temps... c'est pas gagné) à militer sur ce sujet en interne et en externe... mais surtout en interne (quid d'une section sur l'égalité des chances ?). Si un Porte Parole du parti allait faire un itv exclusivement sur ce sujet ou si le parti allait rejoindre des collectifs de soutien, ça serait aller trop loin. Par contre à l'occasion d'une question, un officiel peut évoquer que c'est un point sur lequel on travail sérieusement et en passe de rentrer dans notre programme (il pourra alors en profiter pour dire pourquoi ça n'y est pas encore et donc donner aussi la parole à la minorité qui s'y oppose : médiatiquement, c'est tout à fait valable).


Sur le programme

Nous manquons de militants et - surtout - d'élus. Si on veut un programme exhaustif, on prends 3 personnes avec un mois de congé sabbatique pour le rédiger. Il ne faut pas plus et notre programme sera aussi long que celui du PS. Ce n'est pas ce que nous voulons et une écriture collective du programme implique :
1/ Un programme immuable (avez-vous vu une mesure sortir de notre programme depuis que nous militons ? et dans les autres partis, sur la même période ?)
2/ De la présence pour défendre notre programme (nous réagissons lorsqu'il s'agit de neutralité du réseau, d'indépendance des médias, de bioéthique, ... ). C'est pas toujours dans le délai mais ça réagit (même individuellement) et nous avons une idée assez précise de ce que nous voulons (il faut continuer à le travailler... mais le cadre y est).
3/ Nous devons pas limiter le cadre de notre programme. Il faut pouvoir s'exprimer à tout sujet... mais après un vrai travail. Si nous ne convainquons pas 66% de nos adhérents, y a peu de chance que ça puisse passer au niveau de la politique nationale (et je ne parle même pas de l'assemblée nationale). Est-ce nécessaire de disperser notre énergie actuellement ?


Au niveau individuel

Pour les adhérents, la situation est simple : faut contraindre à la déclaration de politique générale (et encore, sans être trop stricte) mais rien de plus. Càd dire ne pas permettre des dérives trop évidentes avec nos valeurs mais ne pas imposer de dogme. Si une mesure du compatible ou du programme ne plait pas, nous ne devons pas interdire nos adhérents de militer contre, y compris publiquement et y compris en exprimant des positions sous un angle de vue différent. Par contre il ne doit pas y avoir de mélange des genre : ça ne doit pas donner l'impression que c'est l'expression du Parti Pirate.

A ce titre, plus la fonction est officielle, plus il faudra faire attention. A l'extrême, on ne pourra pas laisser un Porte Parole être présent à certains événements publiques (ça pourrait porter à confusion). On sera moins stricte avec un autre membre du BN, un membre de la CN ou un responsable d'équipe (mais ça reste des responsabilités importantes et ça implique moins d'autonomie : une sorte de devoir de réserve).

Dans tous les cas, si le message est très explicite que ce n'est pas le parti mais la personne qui s'exprime, il n'y a rien à dire (liberté d'expression !)

Concernant les candidats, il y a une "charte d'engagement" qui conditionne notre investiture. C'est un contrat de type privé à privé que nous négocions avec eux. En échange d'un soutien moral, politiques, logistiques, financier, ... le candidat nous donne certaines garanties. C'est du donnant-donnant. Cette prérogative relève de la CN et est encadré (faiblement) par nos statuts. Je pense qu'elle est spécifique à chaque élection (scrutin de liste ou non, colistage, portée locale ou nationale ou européenne, les enjeux du moment, ...) : dans les grandes lignes, ce serait trop demandé à nos candidats de défendre un programme auquel ils ne croient pas, je pense qu'ils doivent pouvoir adapter tant qu'ils le veulent (en plus ou en moins) mais que ça doit conditionner l'investiture au cas par cas.


Sur notre communication au jour le jour

Ce sont les Porte-Paroles qui s'organisent. Il n'est pas possible de crier au loup toutes les semaines, il faut limiter le nombre de CP et être à propos dans notre communication. De plus c'est un rythme intenable que de réagir à toute l'actualité. C'est souvent plus efficace de créer l'actualité sur notre programme.
Les Porte-Paroles ne sont pas des icônes. S'ils font mal le job la procédure de révocation dure 1 mois (en gros mais elle peut être accélérée) et ils auront à coeur de ne pas en arriver là. C'est d'abord aux équipes, aux sections (locales mais aussi interne), aux adhérent via demLiq de faire valoir leurs désiratas.

Ca demande de ne pas être pressé mais si quelque chose ne fait pas consensus au point que le Porte-Parole hésite, il vaut mieux prendre un mois pour en débattre. Quitte à rater un itv (même TV) : ce qui compte pour nous, c'est ce qui y est dit, pas de le dire (comme disait Coluche en critiquant les politiques : "ils ont un avis sur tout ... enfin... ils ont - surtout - un avis")


Les Sections Locales

Enfin (oui oui je me suis lâché dans un poste fleuve), les Sections Locales sont des antennes du parti. Elles ne sont pas indépendantes. Elle doivent donc avoir les mêmes contraintes que le national. Y a pas une SL pro nucléaire et une pro énergie renouvelable. C'est le même parti et les adhérents qui rejoignent une SL ne doivent pas avoir l'impression d'avoir rejoint une baronnie pro ceci ou pro cela. Cette neutralité est capitale.

Ceci d'autant qu'il y a les sections internes qui elles sont thématiques et peuvent très bien voir le jour de manière transverse pour militer au sein du parti sur une position forte (et contesté). Et même communiquer indépendamment du parti (dans une certaine limite).
Mistral, Trésorier Bretagne
Membre SI Diversité
Président de l'association de financement

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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Mistral » ven. 25 janv. 2013, 14:33

Dsl, c'est trop mon genre de faire des postes fleuves où on ne comprends plus rien.


En quelques mots, ce que j'ai dis (en mieux) plus haut :

  • La CN a le droit (cf. RI) de passer des points au programme ou au compatible (à elle de consulter intelligemment pour pas se faire taper dessus en AG annuelle)
    • Donc pas besoin de faire valider le compatible pas la CN pour en parler, faut juste que la CN le passe en programme
    • Ca prend autant de temps à voter et c'est constructif car les coordinateurs ne voteront pas au pif s'ils savent que ça passe au programme définitivement
    • Faire un CP ce n'est pas militer : il faut des *actions* en rapport avec notre communication
  • Les adhérents doivent passer par la demLiq pour faire passer des points et pas spammer les MLs ou les conseils (ça prend du temps mais c'est nécessaire, et efficace, pour le mariage pour tous la consultation aurait déjà été finie depuis un moment)
  • Il faut garder le compatible comme zone grise : ça permet de savoir qu'il y a la volonté de ... mais qu'il faut améliorer la proposition. Une alternative pourrait se faire avec une prise en compte différente du vote "A revoir". Dans tous les cas y a trop de points du compatible où y a plein de gens qui veulent qu'on vote sans que personne se charge avec sérieux du projet (genre revenu de base). Si on supprime le compatible on deviendra un parti de velléitaires inconséquents.
  • Les sections internes doivent avoir de la liberté pour militer sur le programme ET le compatible.
  • Le national et les SL représentent TOUS les adhérents (même les SL) et ont un devoir de réserve FORT (!= de baronnie locale).
  • On peut parler du compatible aux médias mais comme sujet annexe (et en évoquant les limites qui font qu'il n'est pas au programme), toute la communication ne doit pas se baser dessus - ça concerne surtout les officiels du parti.
  • Le parti n'a pas à rendre quoique ce soit obligatoire aux adhérents
  • Pour les candidats, c'est du cas par cas, faut les contraindre à rien mais pas brader notre investiture.
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Stephanie
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Stephanie » ven. 25 janv. 2013, 14:48

harpalos a écrit :Pour les sections c'est différent. C'est un sujet qui n'a pas vraiment été débattu, en tous cas au national. Je suis certain qu'en région les gens ont eu bcp bcp de réflexion à ce sujet depuis la création du volet programme/facultatif il y a un an, et avec l'arrivée des municipales, c'est important de savoir ce qu'une section peut ou ne peut pas faire avec son programme.

Il y a deux façons de voire les choses:
  • (1) les sections font ce qu'elles veulent. Par exemple, une section régionale sera POUR le fichage des enfants (base-élève) et POUR le filtrage du pédopo et POUR que l’État finance la religion alors que le PP est CONTRE ces dispositifs au national. Cette configuration est-elle autorisée?

    J'en parle et c'est pas du HS parce-que faire des règles en AG et puis les balancer à la poubelle après sur le crédo de "les pirates sont libres", "laissons les gens faire comme ça les arrange" est quelque-chose qui se voit ici ou là depuis la dernière AG. DOnc ça ne sert à rien de décider de comment communiquer si après on laisse le gens faire ce qu'ils veulent.

  • (2) les sections suivent des règles que le PP met en place. Par exemple
    • a) Les sections peuvent avoir leur propre programme et leur propres mesures facultatives
    • b) Les sections doivent impérativement défendre le programme national
    • c) Les sections peuvent prendre des mesures facultative du national et le mettre dans leur programme
    • d) Les sections peuvent être contre une mesure facultative et mettre la contre-mesure dans leur facultatif
    • Les sections peuvent être contre une mesure facultative et mettre la contre-mesure dans leur programme
    • e) Les sections peuvent rajouter des mesures à leur programme (sur un vote de leurs adhérents à 67%) tant qu'elles ne vont pas contre le programme national ou le facultatif national
    • f) Les sections peuvent rajouter des mesures à leur facultatifs (sur un vote de leurs adhérents à 50%) tant qu'elles ne vont pas contre le programme national

Exemple:

    Une section X fera une consultation et un vote en AG de section pour le programme de la section:
  • Le programme de la section inclu:

    • POUR l'arrêt progressif du nucléaire (mesure qui est actuellement dans le facultatif national, la section décide de le mettre dans son programme)
  • Le facultatif de la section inclu:
    • CONTRE le mariage pour tous (le mariage pour tous est actuellement dans le facultatif national, la section vote qu'elle est contre, et le met dans son facultatif)

Suite à ça, la section participe aux manifs (avec drapeau de section et du national) pour l'arrêt de la centrale locale et de nombreux pirates de la sections agitent le drapeau (de la section uniquement) dans les cortèges des manifs contre le mariage pour tous. -> ça fait bizarre, mais si on autorise les sections à avoir une position un peu différente du national pour la partie facultative, c'est ce qui va arriver.



Tout ça, c'est juste une suggestion... ()


Bon j'ai tenté d'integrer l'idée dans le point B7 mais sincerement je vois pas bien la différence avec le B2 ou B3. Concevoir un programme de bout en bout n'equivaut pas a preciser les positions de la section au fur et a mesure de l'actu?
Au final c'est la meme chose, la section trouver que tel mesure compatible est pourrie/trop bien, elle prends position dessus en fonction de la consult.

Tu peux m'aiguiller?
-Steph - grande gueule et sans mandat - parcque toi aussi raleur sans mandat, tu peux utiliser ton energie a quelquechose d'utile ;)

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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar mrNatural » ven. 25 janv. 2013, 17:36

Je suis pour les portes paroles, option 1.
Protection pour les individues contre leur enthousiasme ou provocations.
Learn to say: no comment :)

Pour les sections option 7, si la démocratie directe est aussi notre goal, est évidente.

Anouk
Une démocratie parlementaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie n'est rien mais une dictature de la majorité
excusez-moi pour mon français, je suis un flibustier Néerlandais :)

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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar OSB » ven. 25 janv. 2013, 18:28

Je suis d'accord avec Dworkin. Favorable à la solution qui donne la plus grande réactivité tant pour les portes-paroles que pour les SL. et la réactivité c'est ce qui nous manque à mon avis.

Je crois qu'il y a un gros souci, c'est que la notion de programme compatible a été à mon sens déviée de ce pour quoi elle avait été initialement conçue par Maxime ( si du moins je m'en refère aux échanges datant de cette époque ) : L'idée du programme compatible défendue par Maxime, et qui à mon sens est une excellente idée à la base, c'était de dire : On ne veut pas d'un parti où tout le monde marche au pas et où tout le monde défend les mêmes idées dans leurs moindre détails. Chacun doit pouvoir rester libre dans une certaine mesure et, tant que les questions ne sont pas des questions fondamentales qui mettent en cause l'identité pirate, les candidats doivent pouvoir défendre un point de vue un peu personnel.

On a donc un programme voté à la majorité qualifiée (à l'époque très haute de 75%) qui est le noyau fondamental que tout le monde est obligé de défendre (Si on exprime un désaccord avec ce noyau on s'expose à des sanctions.) et puis un programme facultatif, que le Parti défend officiellement, mais que chacun à titre personnel n'est pas obligé de défendre. Ce programme est voté à la majorité absolue ce qui est parfaitement logique car les positions officielles du Parti ne peuvent pas être votées à la majorité qualifiée, et je vais vous expliquer pourquoi, vous allez tout de suite comprendre :

Pour changer un peu du mariage homo et ne pas me faire taxer de "gay spammeur", je vais prendre un autre exemple, celui de la contraception. Doit-on faire la promotion de la contraception ? La question a été posée lors de l'AG 2011. Voici les résultats :

Image
(En vert les oui, en rouge les non, en jaune les à revoir et en gris les sans opinion)

Comme vous pouvez le constater, la proportion est très comparable à celle concernant le mariage homo, alors que les questions sont très différentes le mariage homo constitue un changement important dans la société, alors que la contraception est un acquis datant de 50 ans et contre lequel seule la frange la plus rigide de l'extrême-droite de la société française peut encore s'opposer. Pourtant la promotion de la contraception n'a pas été placée au coeur du programme... Pourquoi ? Parce que certains d'entre-nous ont sans-doute considéré que sur cette question un candidat pirate pouvait, après tout, avoir une opinion perso différente sans que cela implique son exclusion du parti. Ceux qui ont voté non à cette question ne sont pas nécessairement hostiles à ce qu'on fasse la promotion de la contraception, mais ils ne veulent pas, peut-être par souci de liberté, obliger les autres à défendre ce point de vue... La même mesure en compatible est acceptée à l'unanimité moins quelques "à revoir" qui ont pu estimer que la proposition était mal rédigée.
Pourtant j'insiste bien sur ce point : la mesure n'a pas été adoptée au programme et elle ne le serait pas davantage avec la nouvelle majorité qualifiée à 66%

Or, nous pouvons être pris à parti sur une question comme celle là. Lorsque Luc Châtel met en place le pass contraception dans les lycées, si on se trouve présents sur un plateau de télé et qu'on nous tend le micro pour nous demander ce qu'on en pense là tout de suite, qu'est-ce qu'on répond ? : "_Le PP n'a pas souhaité prendre position sur cette question... Il n'y a pas de consensus parmi nous pour soutenir ce type de politique, attendez on va faire une consultation pour vous répondre..." ? Dans le genre réacs et mous du genou, on peut dire qu'on ferait fort, et si face à nous Marine le Pen est tout sourire et que les intellectuels engagés dans la défense du Net et qu'on voudrait bien avoir dans nos rangs (je ne vous fait pas un dessin et vous mettrez les noms que vous voudrez) nous prennent pour des rigolos et préfèrent rejoindre EELV, il ne faudra pas s'étonner non plus. De mon point de vue, la réponse à apporter c'est :

"_ Oui, le PP soutien la promotion de la contraception et considère que cette mesure est une avancée" , et si on nous rétorque :
"_ Mais votre candidat Untel s'est prononcé contre dans son programme", on répond :
"_ Nous acceptons l'expression de sensibilités différentes parmi nous. Untel est libre de penser ce qu'il veut sur ce sujet qui fait partie de notre programme facultatif, mais la position officielle de notre parti reflétant l'opinion très largement majoritaire de nos membres est que nous sommes favorables à la promotion de la contraception".

C'est là ma position et je vais vous expliquer plus précisément pourquoi.

Nous mettons en avant l'idée d'une plus grande participation des citoyens, et notre façon de prendre nos décisions est également destinée à servir de modèle démocratique expérimental. Or si la société française fonctionnait de cette manière, et si les lois, à l'Assemblée Nationale devaient être votées avec une majorité qualifiée de 75% ou même de 66 %, non seulement le mariage homo serait aujourd'hui repoussé, mais nous n'aurions peut être ni l'IVG, ni la contraception, et nous n'aurions peut-être même pas encore obtenu le vote des femmes...
... parce que considérer que le changement dans la société n'est possible qu'à 75,1%, c'est donner raison à 25% qui ne veulent rien changer contre 75% et cela n'est pas du tout démocratique, et favorise une politique fortement conservatrice. Il se trouvera toujours une minorité de réacs pour bloquer toutes les avancées sociales. Lorsqu'on se trouve dans une logique d'affrontement entre deux options contraires, l'idée qu'il faille obtenir un consensus consiste à soutenir l'idée minoritaire, et à s'opposer à une idée pourtant voulue par une majorité. Le seuil de 50% n'est pas un seuil arbitraire, il provient de ce qu'il existe un équilibre à partir duquel plus de personnes se déterminent dans un sens que dans un autre. Placer le seuil à 75% c'est aussi le placer à 25%

Et pour ce qui concerne notre programme et nos positions officielles cela est très important. (et c'est très bien qu'on y réfléchisse ici tous ensemble dans ce fil), parce que l'idée originale d'un programme fondamental et d'un programme facultatif est une très bonne idée, mais à la condition que le Parti défende officiellement les positions facultatives que les pirates à titre individuel sont libres de suivre ou non. Si le Parti se contente de défendre le programme coeur, le volet "compatible" n'a plus aucun sens, le parti va se recroqueviller sur quelques idées comme la lutte contre la Hadopi, et il peut toujours se déclarer "devant" ce ne sera qu'une incantation sans contenu et sans effet.
Dernière édition par OSB le sam. 26 janv. 2013, 05:44, édité 1 fois.

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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Ogulak » ven. 25 janv. 2013, 20:07

"_ Oui, le PP soutien la promotion de la contraception est considère que cette mesure est une avancée" , et si on nous rétorque :
"_ Mais votre candidat Untel s'est prononcé contre dans son programme", on répond :
"_ Nous acceptons l'expression de sensibilités différentes parmi nous. Untel est libre de penser ce qu'il veut sur ce sujet qui fait partie de notre programme facultatif, mais la position officielle de notre parti reflétant l'opinion très largement majoritaire de nos membres est que nous sommes favorables à la promotion de la contraception".


Il peut aussi y avoir le cas de figure où la personne te rétorque mais quelques minutes plus tard en attaquant et que tu n'ai plus la parole.

Attention à ne pas "raccourcir" les termes. Etre pour la contraception et/ou pour la promotion de la contraception sont deux choses différentes (sinon pourquoi rajouter des mots ?)

Penses à rajouter "majorité qualifiée" car toutes les mesures compatibles ont eu la majorité.

Sinon à première vue je serai plus partisan du B1 (et farouchement opposé au B7 du moins dans sa formulation actuelle peut être) avec peut être une procédure de secours au cas où ça parte en vrille et une doc plus fournie pour les sections (une sorte de faq thématique sur différents thèmes possibles récurrents). Il est illusoire au niveau local de vouloir restreindre la communication sur du hors-programme sinon la section ne sert que de relais au national (si tant est que celui-ci décide de communiquer dessus ou pas) et ça peut freiner certaines volontés.
Pensons que c'est de ce hors-programme qu'émergeront peut être des propositions pour notre programme demain.
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Mistral » ven. 25 janv. 2013, 21:00

OSB a écrit :JOn a donc un programme voté à la majorité qualifiée (à l'époque très haute de 75%) qui est le noyau fondamental que tout le monde est obligé de défendre (Si on exprime un désaccord avec ce noyau on s'expose à des sanctions.) et puis un programme facultatif, que le Parti défend officiellement, mais que chacun à titre personnel n'est pas obligé de défendre.

C'est absurde. Tu estimes donc qu'une personne qui ne serait pas favorable à la "liberté d'expression" devrait être contraint à quitter notre parti ? (oui je n'ai pas choisi l'exemple au pif).

Dans les autres partis, on appel les gens dont on ne peut pas prédéterminer l'opinion des "électrons libres" (et c'est plutôt très très péjoratif). Pour autant je n'ai pas vu d'exemple où il étaient sanctionnés. La seule dérive passible des conseils disciplinaire concerne les valeurs (déclaration de politique générale)... et encore, quant on voit la marge qu'il peut y avoir entre un Copé et un Fillon (sur l'échelle des valeurs), on peut se dire que ce n'est pas très stricte.

Faire que le Parti Pirate soit plus autoritaire que l'UMP, ça me donne des frissons. Je me targue d'être un électron libre et tout secrétaire national que je suis, si une motion du programme va à l'encontre de mon opinion, je le dirai. J'en ferai pas esclandre dans la presse mais en interne et si on me pose la question, je n'irai pas défendre ce en quoi je ne crois pas (je dirai que la position du parti est celle-ci et que mon avis était minoritaire sur la question : en aucun cas j'irai faire croire en une adhésion de circonstance). Il faut voir long terme et si j'ai pris des positions officiellement alors que je ne les partages pas, qu'elle crédibilité j'aurai sur mes convictions réelle ?
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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar OSB » sam. 26 janv. 2013, 07:40

pas "contrainte", mais il est logique, si les points de vue de cette personne divergent complètement du programme fondamental qu'elle en tire d'elle-même les conclusions.

Sur la liberté d'expression en général nous n'avons pas grand chose pour le moment, il faudrait reprendre la proposition de Gautier là dessus, mais si tu veux parler de ce qu'on a concernant la censure d'Internet, je ne vois pas trop comment on pourrait, par exemple, soutenir un député (en imaginant qu'on ait eu un élu aux législatives) qui annoncerait qu'il va voter une loi renforçant la censure d'Internet... On pourrait essayer de le convaincre dans un premier temps, mais s'il s'obstinait on lui dirait : "détermine-toi, tu défends nos idées ou pas ? "

On est supposés défendre le programme quand on signe la charte du candidat. Si on a une réserve sur un point de détail on met ça de côté pour en discuter plus tard sous la forme que tu indiques mais ça ne peut pas être un désaccord de fond avec le noyau des idées, sans quoi ça n'a aucun sens de rejoindre le PP.

Le programme facultatif répond justement à ce besoin d'être tous des électrons libres. C'est une zone de liberté, mais aussi d'idées communes défendues par une majorité d'entre-nous. Un programme facultatif suppose qu'il existe en tant que programme officiel et qu'il soit défendu par les portes-paroles... ou alors à quoi il sert ? A quoi ça sert de créer une collection de mesures qu'on peut défendre si on veut mais qui ne sont pas défendues officiellement par le parti ? Si on ne les défend pas, c'est pas la peine de les proposer.

Ogulak a écrit :Attention à ne pas "raccourcir" les termes. Etre pour la contraception et/ou pour la promotion de la contraception sont deux choses différentes (sinon pourquoi rajouter des mots ?)


Je ne pense pas avoir fait ce raccourci dans les termes que j'ai employés, mais tu lis peut-être un peu dans mes pensées : Je crois en effet qu'insister sur cette différence c'est penser que la contraception pourrait être admise mais qu'on ne devrait pas inciter à l'utiliser... et j'aimerais bien savoir pourquoi. Je crois qu'il s'agit d'une position extrêmement rétrograde basée sur une méfiance vis à vis de la liberté sexuelle que je ne peux évidement pas partager, et qui est tout ce qu'on voudra sauf "en avant"

P-S Mistral, je comprends ta réaction, je me suis mal exprimé. J'entends bien que chacun demeure libre de s'exprimer sur toute question. Je parlais de l'engagement officiel du candidat ou de l'élu qui défend une position en public.

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Re: Communication sur programme facultatif et tout le tintouin

Messagepar Mistral » dim. 27 janv. 2013, 18:33

Les conclusions à tirer si quelqu'un est en oppositions de fond, sera inévitablement soit une mise à l'écart par le groupe, soit une mise en retrait (sur un choix personnel). Néanmoins on ne peut pas prévoir de "sanction". Pour le candidats - investit - la situation est différente (cf Statuts : "Le programme du Parti Pirate est une liste de mesures politiques que nous défendons et que les personnes qui nous représentent s’engagent à défendre. Sauf dérogation exceptionnelle prévue au règlement intérieur, cet engagement concerne toute personne candidate ou élue à une élection externe investie par le Parti Pirate, toute personne qui s’exprime au nom du Parti Pirate, et les Sections Locales ou internes.") mais cela concerne les prises de position, et moins la communication (si un candidat/élu ne veut pas parler d'un sujet...).

Le soucis si tu mets en place que tout mesure du programme ou du compatible est promu par le parti, cela retire toute nuance. Un porte parole devra donc s'exprimer en faveur de position qu'une faible majorité défend : il va se faire très vite troller en interne.


=> Le fond du problème est plus sur l'importance que certains accordent aux déclarations faites le cul derrière son ordi. Les CP n'ont aucune espace d'importance si à coté de ça il n'y a pas un réel travail militant (et travail de fond) sur la thématique. C'est le cas actuellement pour beaucoup de nos mesures compatibles et envoyer au feu nos Porte-Paroles sur ces sujet ne servira qu'à les décridibiliser et créer des tentions en interne.
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