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Réunion du CAP du 23/11/2011

Réunion,bilan, etc....
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cry-stof
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar cry-stof » ven. 25 nov. 2011, 21:23

Damien Clauzel a écrit :
crl a écrit :
tornade a écrit :JE NE FAIS PAS PARTIE DU CAP !!!!


Pourtant, ca se voit sur la couleur de ton pseudo t'es en bleu :-)

Comme quoi, les forums ne sont PAS adaptés à la gestion des membres : il faut quelque chose de spécifique :)

pas adapté peux être mais fiable
le forum est tenus par moi (pour ce qui est des couleurs de nom) et je me porte garent sur ça fiabilité
la preuve pour tornade elle est à jour alors que le super CA n'a pas mis ça a jour dans le CR
et dans la ML CA elle n'y est plus non plus ce qui fait que de ce coté là c'est aussi fiable puisque tenus par moi
oui j'ai les chevilles qui enfle :P
Pour ne pas être perdu: mode d'emploi
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"ne demande pas au PP ce qu'il peut faire pour toi mais ce que tu peux faire pour le PP"
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
http : / / ppfr.it mon raccourcisseur d'url officiel pour moi

Lunastyx
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar Lunastyx » ven. 25 nov. 2011, 23:17

Je rappelle que,
Amendement 36.1 des statust a écrit :Les membres de la Commission de Contrôle sont désignés parmi les membres actifs sur proposition du Conseil Administratif et Politique ou du Conseil National, et doivent recevoir l'approbation des deux conseils.

Les candidats doivent recevoir l'approbation des deux conseils.
Donc plutôt que de se taper dessus, il faudrait se mettre d'accord à l'amiable. Et comprendre les motivations qui ont ont poussés chacun des deux conseils à voter de la sorte. :)

(Je devais envoyer un mail à ce sujet, mais je vois que ça a trollé ici sans que j'en ai eu le temps. ._.)

Oimat
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar Oimat » sam. 26 nov. 2011, 17:47

Moi ce qui m'interpelle, c'est la grande différence entre les votes du CN et ceux du CAP.
Sur 7 personnes, seules 5 font compromis (Ombre, pers, JediNoir, Maelgar et Mykoze).

D'un autre côté, pour ce qui concerne Flu-flu et moi, c'est totalement contradictoire. Tandis que le CN me met en première place, le CAP ne veut pas de moi. Tandis que le CN ne veut pas de Flu-flu, le CAP la veut à tout prix. Cela me met mal à l'aise : comment un si grande différence peut exister? Serait-ce une sensibilité politique totalement différente? Serait-ce des jeux de pouvoirs?

Voici ce que je propose : puisque 3 ont été acceptés de part et d'autres, on prend JediNoir, Malegar et Mykoze. Et comme Flu-Flu et moi, on a des votes totalement contradictoires, on nous prend tout les deux. Ce qui nous ammène à une CODEC à 5. Et je dirais que du coup, c'est pas plus mal. Comme ça, si certains pensent (on m'a dit que) je suis partial, y'aura quand même Flu-flu pour peser dans la balance. Et si le CN est pas d'accord avec Flu-flu, y'aura quand même moi qui est de l'autre côté du classement.

Ça me paraît un bon compromis qui permet à tous d'y trouver ses propres représentants.

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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar tornade » sam. 26 nov. 2011, 17:58

Le CAP et le CN n'ont pas du tout les mêmes objectifs et toi t'es trop casse-couille donc le cap ne veut pas de toi, tu les empecherais de tourner en rond. C'est pas plus compliqué.
Les peuples ne devraient pas avoir peur de leurs gouvernements. Les gouvernements devraient avoir peur du peuple. - Thomas Jefferson
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar Berserk » sam. 26 nov. 2011, 21:12

D'où l'intérêt d'avoir une CODEC indépendante du CAP.

J'ai pensé à une autre critique de la méthode de vote "Shulze modifiée", sans doute la plus importante :

La possibilité de voter contre des personnes en mettant une croix est totalement anormale et inconstructive. Que l'on vote pour une personne, cela est utile pour créer une dynamique positive, mais en votant contre une personne, le vote est personnalisé au-delà du raisonnable, ce qui favorise les luttes de personnes et les enjeux de pouvoir. Le vote ne porte plus sur les idées ou les objectifs mais sur les qualités personnelles d'une personne. Cette méthode favorise donc les conflits en nous divisant, mais sans qu'une saine confrontation des idées ne soit possible. Le vote contre quelqu'un est fachisant et antidémocratique, il focalise l'attention des votants sur le négatif, la violence et l'émotion, en les éloignant de la réflexion et de l'esprit critique nécessaire.

Edit : Le CN n'a pas voté contre flu-flu, il a seulement moins voté pour parce que sa candidature n'était apparemment pas confirmée, ce qui a pu être induit par une erreur ou un retard de mise à jour.

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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar dworkin » sam. 26 nov. 2011, 21:47

Ja'ai essayé de chercher vite fait : Y a t'il un endroit ou il est argumenté le choide la methode de Shulze modifié face à la version "normal"?
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pers
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar pers » sam. 26 nov. 2011, 23:05

Berserk a écrit :La possibilité de voter contre des personnes en mettant une croix est totalement anormale et inconstructive.


Tout à fait. C'est l'exemple même de ce que je nomme une fausse bonne idée : les dirigeants du PP ont introduit cela en pensant que cela allait donner de meilleures possibilités d'expression démocratique, mais en pratique ça n'exalte que les bas instincts du corps votant (et donc c'est la porte ouverte à la démagogie).

Bon, on peut admettre fluflu et Oimat, et qu'on en finisse une bonne fois pour toutes ?

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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar Maelgar » dim. 27 nov. 2011, 00:09

Ou alors on fait une CODEC a 7 mercenaires volontaires...
Dernière édition par Maelgar le dim. 27 nov. 2011, 00:12, édité 1 fois.
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar Lunastyx » dim. 27 nov. 2011, 00:10

C'est limité à 5 par les statuts me semble.

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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar flu-flu » dim. 27 nov. 2011, 15:10

C'est ce qu'il me semble aussi.

En parlant de bordel, pour moi ce forum est un foutoir dans lequel je ne sais pas retrouver mes petits.
Je me suis inscrite candidate pour les élections sur un tableau que je ne retrouve plus :-(

Je voudrais me désincrire parce que je sens pas le truc là avec ce qui se passe en interne au PP et surtout j'ai pas les moyens de financer ma campagne.
Je pense que je dois être plus sur le terrain et fédérer des personnes qui pensent comme nous jusque'a arriver à la création d'une section locale.
On dirait que les pirates bordelais ont disparu. Au picninc du 4 septembre aucun n'est venu.
ça plus ça plus ça ça fait trop pour moi.
Amitiés pirate à tous

PS: je ne viens pas régulièrement sur le forum
Dernière édition par flu-flu le dim. 27 nov. 2011, 15:21, édité 1 fois.

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harpalos
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar harpalos » dim. 27 nov. 2011, 15:11

dworkin a écrit :Ja'ai essayé de chercher vite fait : Y a t'il un endroit ou il est argumenté le choide la methode de Shulze modifié face à la version "normal"?


Qu'appelle tu la version "normal" ?

Pour répondre aux questions sur la raison de l'existence du vote de rejet (la croix) et le pourquoi la méthode de Schulze est la meilleure dès lors qu'on fait un vote avec plus de 2 choix, je vous copie un mail que j'avais envoyé au CAP lorsque l'on réflechissait au mode de scrutin à appliquer à l'AG de la Cantine.

ça résume : ce que c'est que Schulze, le sens du mode de vote, les méthodes de dépouillement.
Il y a aussi l'explication de pourquoi on donne la possibilité à l'électeur de mettre des croix. Ce n'est pas pour exprimer des bas instincts, mais c'est la seule façon d'éviter que Al Capone, Moriarti, le Dr Mabuse... ne soit élu avec juste son vote même si tous les autres sont contre lui.



-------- Message original --------
Sujet: Méthode de Schulze
Date : Sat, 06 Aug 2011 20:21:38 +0200
De : Harpalos
Organisation : Parti Pirate
Pour : Conseil Administratif et Politique

Bonsoir

Lors de la dernière réunion du CAP, en présence de deux des trois
superviseurs désignés par la codec, on a décidé de poursuivre la piste
de la méthode de Schulze comme mode de scrutin de l'AG-AGE 2011 pour
élire le CAP et CN.

Comme promis, je suis allé regarder plus en détail la méthode en question.

Donc voilà le résultat de mes recherches.

==Intro==

La méthode de Schulze s'appelle aussi SSD, CSSD, Schwartz Sequential
Dropping (SSD), Cloneproof Schwartz Sequential Dropping (CSSD), Beatpath
Method, Beatpath Winner, Path Voting, et Path Winner.


J'ai lu pas mal de choses et tout ce que j'ai lu semble indiquer que
c'est la méthode la plus démocratique.
C'est à dire que ça ne donne pas forcément le meilleur candidat (le plus
intelligent, etc), mais c'est la meilleure méthode pour sélectionner le
ou les candidats que les votants veulent vraiment.

Pour rappel : la méthode de Schulze est une version particulière de
méthode de Condorcet. Les votants doivent voter en donnant une liste
ordonnée de candidats. Ils peuvent mettre des ex-aequo, ils peuvent
voter pour un nombre réduit de candidat ou zéro.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Schulze_method
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_Schulze)


Une façon très simple de comprendre le sens de ces numéros est le suivant.
Je préfère untel, mais s'il n'est pas élu, je préfère untel, et sinon
untel, etc.

Exemple frappant, dans une présidentielle, ça permet aux gens de gauche
de voter pour le candidat de gauche qu'ils veulent sans craindre que le
candidat du PS ne se retrouve exclu du second tour par Marine et Sarko.


Avec Schulze, l'électeur de gauche mettrait
1e Chevènement
2e Martine Aubry
3e Ségolène Royal

Si Chevènement n'est pas élu, la voix ne sera pas perdue et ira à
Martine, puis à Ségo.

==Contexte==

La méthode de Schulze garantit que c'est le meilleur choix qui gagne
selon de nombreux critères
(listés entre autres sur la page de wikipédia
anglais).

Ça ne garantit pas que ce soit le meilleur *pour nous*, qui avons une
problématique spéciale.
Les difficultés chez nous au PP : les votants ne connaissent pas bien
les candidats, il y a très peu de votants (24 la dernière fois), peu
d'inscrits sur la liste électorale (119 adhérents), et on n'a pas d'idée
du nombre de candidats par rapport au nombre de sièges (la dernière fois
au CAP : 11 candidats pour 7 sièges).

J'ai vu au passage, sans être allé vérifié, que c'est la méthode
utilisée par les Parti Pirates
d'Australie, Autriche, Brésil, Allemagne,
Nelle-Zélande, Suède et Suisse. On est donc en bonne compagnie.

==Mise en oeuvre==

Ce n'est pas un vote électronique.
Les pirates remplissent anonymement des bulletins papier. Il y a une
liste de tous les candidats, et pour chacun ils mettent à côté un numéro
de classement.

Lors du dépouillement, on trouvera de nombreux bulletins identiques. On
les regroupe en tas et on les compte.
On met ensuite dans l'ordi, et on publie sur notre site, pour chaque
tas, combien de bulletin et ce qu'il y a dessus.

L'ordi ne sert qu'à calculer les élus. L'opération peut aussi être faite
à la main ou avec un autre logiciel, ça donnera toujours le même
résultat tant qu'on utilise tous la même méthode.

(On peut procéder autrement, là je donne juste un exemple.)

==Choix du logiciel==


Je zappe cette partie, mais je peux la remettre si vous voulez


==Exemple au PP==
Pour ceux qui veulent jouer avec des données réalistes, je rappelle les
candidats et résultats de l'AG de Vigneux:

candidats : page_ag.php
résultats :
ile-tortue/compte-rendu-age-octobre-2010-t5474.html

On avait 24 votants et 11 candidats :
A AgentK
H Harpalos
J Jancry
K Ko
M Marou
O Ombre
P Paul
Q Cry-stof
R Raphaël Flores
S Sims
T Tornade


==Problème du valet de pique==

Dans un article sur la méthode de Condorcet, ils parlent du problème du
"dark horse", que je vais traduire par le "valet de pique" (ou le
mistigri, le pouilleux, la brebis galeuse, l'opportuniste, l'inconnu de
la dernière heure... OSEF).

Si tout le monde vote pour un petit groupe de candidats, où s'il y a
plus de candidats que de postes, le valet de pique peut se retrouver élu
alors même qu'il n'a reçu qu'une seule voix
.
Ceci n'est pas démocratique, car c'est évident que s'il a une seule
voix, c'est que les électeurs ne veulent pas de lui
. Le principe de la
démocratie étant de faire élire les personnes que les électeurs veulent,
donc il faut faire barrage au valet de pique.

L'article en question (PJ) donne une solution sur la base de compte de
voix, et indique que ça marche pour la méthode de Schulze (appelée SSD
dans l'article) mais sans logiciel plus adapté, je n'ai pas pu vérifier.

==Les ex-aquo==

La méthode de Schulze n'empêche pas des ex-aequo.
Si les votants ont le droit de numéroter comme ils veulent, alors il y
aura toujours un risque d'ex-aequo.

C'est à nous de décider de la façon de résoudre les ex-aequos dans le
mode de scrutin.

Exemple:
* âge
* désigné par le président du PP
* tiré au sort
...

Schulze lui-même préconisait de tirer au sort un électeur et de lui
demander de départager. Et s'il ne peut pas ou ne veut pas, on en tire
au sort un autre.
Ce mode me paraît assez intéressant, c'est le moins arbitraire de tous.

==Les blancs==

Les électeurs peuvent voter blanc, c'est à dire mettre un bulletin sans
avoir rien inscrit, ça sera pris en compte dans les calculs.

==Ma conclusion==

Cette méthode semble bonne, tant qu'on décide aussi du seuil pour
éliminer le valet de pique et du départage des ex-aequo.

On consulte déjà les adhérents sur ce sujet depuis un certain temps et
les adhérents ne semblent pas intéressés ni ne font d'objection, on peut
espérer qu'ils seront d'accord.

Le problème est de trouver un implémentation non ambiguë qu'on puisse
nous-même coder en open-source, tout spécifier (= bien décrire), coder
et tester. Le tout à temps pour l'AG-AGE.
Pour cette partie, Marou s'est proposé, mais c'est bcp de travail pour
une seule personne.


D'un point de vue statutaire, on peut procéder comme ça:

Si le CAP, après avoir consulté toutes les personnes qui souhaitent
donner leur avis, tombe d'accord, on rédige tout les détails, puis on
demande aux superviseurs désignés par la CODEC s'ils sont aussi
d'accord. On rajoute alors la méthode de Schulze avec tous les détails
dans le règlement intérieur et on demande son avis au CN.
S'il est d'accord ou s'il ne répond pas, c'est validé.
Si le CN ou les superviseurs désignés par la CODEC refusent, on ne peut
pas le faire.

voilà, merci de votre attention.

cdlt

H

Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar dworkin » dim. 27 nov. 2011, 15:37

C'est curieux, l'exemple donné représente l'idée du vote alternatif et non de la méthode de shulze ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_alternatif ) puisque ce qui est inscrit dans l'"exemple est un report des voix, alors que la méthode de Shulze ne fait pas de report des voix (mais son système est plus complexe à exprimer par l'exemple).
Ceci dit, j'aime bien la méthode de Shulze, donc je ne critique pas, juste je précise que l'exemple donné ne reflète pas vraiment la méthode.
Sinon, je ne voit toujours pas pourquoi les "croix" (qui sont il me semble une modification par rapport à la méthode théorique). J'ai l'impression qu'elles cassent la philosophie initiale de la méthode.
C'est par rapport au "problème du valet de pique"?

==Problème du valet de pique==

Dans un article sur la méthode de Condorcet, ils parlent du problème du
"dark horse", que je vais traduire par le "valet de pique"

Si tout le monde vote pour un petit groupe de candidats, où s'il y a
plus de candidats que de postes, le valet de pique peut se retrouver élu
alors même qu'il n'a reçu qu'une seule voix.
Ceci n'est pas démocratique, car c'est évident que s'il a une seule
voix, c'est que les électeurs ne veulent pas de lui. Le principe de la
démocratie étant de faire élire les personnes que les électeurs veulent,
donc il faut faire barrage au valet de pique.


Le problème ne viens pas plutôt du moment ou il y a "plus de postes que de candidats"?
Auquel cas la question est complètement différente, puisqu'il ne s'agit plus de sélectionner des gens mais de choisir combien on va en éliminer et lesquels. Et je pense que pour ca, la solution n'est pas de mettre des croix, mais de, en fonction des candidats présentés, faire un vote sur le nombre que l'on veut en garder pour cette élection.
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar marou » dim. 27 nov. 2011, 23:34

@Berserk : les statuts disent qu'on doit discuter ensemble pour constituer une CODEC, donc discutons ensemble. Il n'est pas question qu'un conseil impose à l'autre ses choix. Pour le moment, nous sommes d'accord pour 4 des 7 candidats. Pour les trois autres, on va en discuter calmement et se mettre d'accord, et tout le monde doit envisager de faire des compromis sinon on ne va jamais y arriver.

@Oimat : je ne pense pas que le CN ait écarté flu-flu pour des questions d'enjeux de pouvoir, ni que le CAP l'ait fait pour toi. Personnellement, si tu veux savoir pourquoi je préférerais que tu ne sois pas à la CODEC, c'est par rapport à ton caractère : je pense que la CODEC ne te correspond pas et que tu seras plus efficace en conservant ta liberté de parole (et donc d'accusation ou de défense) plutôt qu'en intégrant la CODEC où tu devrais alors faire preuve de réserve et te baser plus sur les textes officiels (statuts, RI) plutôt que sur des convictions. Je pense que tu as plus un tempérament d'avocat que de juge, et je trouverais dommage que tu renonces à une partie de ta liberté de parole pour être à la CODEC. Je rappelle que ceci n'est que mon opinion et que chacun au CAP a ses raisons à lui. Pour ce qui est de ta proposition de consensus, elle est intéressante ; j'espère qu'on arrivera à faire émerger plus de propositions constructives comme celle-ci de nos échanges avec le CN.

@dworkin : choisir une méthode de Condorcet (ici celle de Schulze) pour élire les représentants des conseils est un concept largement répandu dans la plupart des autres PP (et dans pas mal de projets de logiciels libres). Pour voir les débats qui ont conduit à ce choix, il y a quelques éléments ici et principalement. Pour ce qui est de la marque de rejet, on voulait conserver un moyen de s'assurer qu'en situation de défaut de candidats, personne ne pourrait être élu alors que plus d'un certain nombre d'adhérents soient absolument contre. Pour être honnête, au vu des polémiques sur ma personne, je pensais un peu à mon cas en proposant ça : je pouvais être réélu, mais je ne voulais pas que ça soit le cas si une majorité au moins d'adhérents ne souhaitaient pas de moi au CAP. La méthode de vote précédente avait des failles, mais elle avait permis d'écarter quelques candidats qui n'atteignaient pas au moins un seuil minimum (un tiers des voix de mémoire) : nous avons donc souhaité intégrer cette fonctionnalité à la méthode de Schulze. Mais si vous avez une meilleure idée, on est preneurs ! Ouvrez donc un sujet de conversation dédiée, que ça ne se perde pas...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar marou » dim. 27 nov. 2011, 23:43

marou a écrit :La méthode de vote précédente avait des failles, mais elle avait permis d'écarter quelques candidats qui n'atteignaient pas au moins un seuil minimum (un tiers des voix de mémoire) : nous avons donc souhaité intégrer cette fonctionnalité à la méthode de Schulze.

Pour la petite histoire, cette idée de permettre aux adhérents d'écarter du pouvoir un candidat est également inspirée du fonctionnement d'Athènes en Grèce antique (voir cette vidéo si ce n'est déjà fait.) La volonté est de donner plus de pouvoir et de responsabilités aux adhérents/citoyens, qui peuvent non seulement voter pour les candidats qu'ils apprécient, mais aussi voter contre ceux qu'ils jugent mauvais/dangereux/etc.

Appliqué à une élection comme la présidentielle, ça donnerait probablement des résultats assez originaux. À bon entendeur...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
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Re: Réunion du CAP du 23/11/2011

Messagepar pers » lun. 28 nov. 2011, 01:16

marou a écrit :également inspirée du fonctionnement d'Athènes en Grèce antique


Comme l'a très justement fait remarquer Von Krapux, la démocratie athénienne était loin d'être idéale donc un peu de prudence est à conseiller avant de sortir ce genre de tarte à la crème.

Après, que le système actuel puisse être amélioré, pourquoi pas. Mais il me semble que la critique de Berserk sur le système des croix mérite qu'on s'y attarde tout particulièrement. (Non, je n'ai pas de solution idéale à proposer, et _oui_, c'est un sujet pour un autre topic à venir.)


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