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Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

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clemage
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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar clemage » jeu. 04 oct. 2012, 13:47

Statuts :
Le nombre de postes à pourvoir est fixé par le Conseil National sortant, avant chaque Assemblée Générale.
Le nombre de conseillers dépend du nombre d’adhérent et doit autant que possible se conformer aux règles
suivantes : c’est un nombre impair, compris entre 7 et 255, et supérieur au nombre de membres total du Conseil
Administratif et Politique plus deux.


Dictionnaire de l'académie française :
SUPÉRIEUR s'emploie aussi figurément et signifie Qui est au-dessus d'un autre, qui l'emporte sur les autres pour la condition, la dignité, le mérite, l'autorité, les forces, etc.


(1)STRICT, ICTE. adj. Qui est rigoureux, étroit.


Prendre "supérieur" pour "supérieur ou égal", c'est un abus de langage que l'on fait parfois en mathématiques(mais jamais en informatique). En mathématique, on précise parfois "strictement supérieur" pour bien préciser que l'on ne fait pas un abus de langage sur le mot "supérieur".
Je pense que lorsque l'on doit interpréter des statuts, on se doit d'être rigoureux, stricte et donc ne pas assumer que le mot "supérieur" doit être considéré comme un abus de langage signifiant "supérieur ou égal".

On doit donc avoir :
CAP=9
CN est impaire
CN>(CAP+2) <=> CN>11
La valeur minimale de CN qui satisfait ces conditions est de 13 et non pas 11.

Il serait donc plus sage de fixer le nombre de postes au CN à 13.

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flct
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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar flct » jeu. 04 oct. 2012, 14:04

Je prends pas la défense du CN mais on peut aussi lire dans le même texte "doit autant que possible se conformer aux règles" ce qui laisse une certaine marge de manœuvres dans l'application desdites règles.
Je suis donc d'accord avec la notion de supérieur mais le texte ne dit pas que cette règle est impérative.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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cry-stof
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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar cry-stof » jeu. 04 oct. 2012, 14:11

flecointre a écrit : "doit autant que possible se conformer aux règles"

cette phrase à été rajouté pour palier au risque de manque de candidats
et là on est bien loin de ce manque
de plus en 2009/2010 où on dépassait a peine les 100 adhérents il y avais déjà 7 membres du CA (et pas assez de candidat CN pour aller plus loin que ceux élus)
et là avec 1000 membres (donc 10 fois plus) on ce retrouve avec a peine 2 membres de plus au CA (sans parler du CN qui devrais être largement supérieurs avec l'esprit qui existait au moment de ça création) donc plus on grandis plus il y a de candidats et moins il y a de représentativité des adhérents
je trouve que c'est un paradoxe par rapport a l’esprit initiale que j'en avais du début
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CaptainKiller
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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar CaptainKiller » jeu. 04 oct. 2012, 14:38

clemage a écrit :Prendre "supérieur" pour "supérieur ou égal", c'est un abus de langage que l'on fait parfois en mathématiques(mais jamais en informatique). En mathématique, on précise parfois "strictement supérieur" pour bien préciser que l'on ne fait pas un abus de langage sur le mot "supérieur".
Je pense que lorsque l'on doit interpréter des statuts, on se doit d'être rigoureux, stricte et donc ne pas assumer que le mot "supérieur" doit être considéré comme un abus de langage signifiant "supérieur ou égal".

On doit donc avoir :
CAP=9
CN est impaire
CN>(CAP+2) <=> CN>11
La valeur minimale de CN qui satisfait ces conditions est de 13 et non pas 11.

Il serait donc plus sage de fixer le nombre de postes au CN à 13.


C'est n'importe quoi, supérieur est un strict synonyme de supérieur ou égal, ça n'a rien à voir avec un abus de langage… Supérieur _est_ un terme mathématique, donc c'est la définition mathématique qui compte. Que tu différencies supérieur et supérieur ou égal en informatique très bien pour toi, mais les gens ayant fait des maths avant de faire de l'info ont _tous_ la même définition. La supériorité stricte n'est pas une précision, c'est une notion mathématique différente.

Je t'explique en deux mots : l'expression « supérieur » (ou « inférieur ») correspond au choix d'une relation d'ordre totale dans ton espace (ici N). Une relation d'ordre R est une relation binaire réflexive (c'est-à-dire que pour tout a \in N, a R a), antisymétrique (c'est-à-dire que pour tout a et b \in N, (a R b et b R a) \implies a = b) et transitive (c'est-à-dire que si a R b et b R c alors a R c). Pour que la relation soit totale, il faut que tous les éléments de ton ensemble soient comparables, c'est-à-dire que quels que soient a et b dans N, a R b ou b R a.

Il est trivial de voir que la définition canonique de " ≤ " vérifie ces quatre propriétés, c'est donc une relation d'ordre totale.
La notion dont tu parles, " < " n'est pas une relation d'ordre dans N (ni dans aucun espace classique numérique), car elle n'est pas réflexive (a < a est faux dans tous les cas). Elle n'est pas non plus totale, pour la même raison (pour qu'elle soit totale il faut pouvoir comparer a à a ce qui est impossible avec <).

Merci de ne pas tenter d'escroquerie intellectuelle sur ce thread.
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Drenskin
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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar Drenskin » jeu. 04 oct. 2012, 15:03

Bon, la question n'a plus à se poser. La Codec ayant renvoyée une nouvelle liste de candidats, le nombre de candidats au CN a augmenté, et nous passons donc maintenant à 13 sièges selon la même règle énoncée..

Je met à jour le post initial.

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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar clemage » jeu. 04 oct. 2012, 15:19

CaptainKiller, je te prierai de ne pas me traiter d'"escroc intellectuel" et de sourcer tes interventions.
J'ai lu ce sujet sans préjuger de ce que donnerait mes recherches car au départ je trouvais les mot "supérieur" bien ambigu.
Tu remarqueras que je n'ai pas fait référence à l'informatique dans mes justification et je connais bien les notions dont tu me parles.

Si tu as un source montrant que supérieur veut dire "supérieur ou égal" en langage mathématique, je serai heureux que cette ambiguïté soit levée.(mais jusqu'à preuve du contraire, je ne peux me baser que sur le mot français).


Ok, le problème ne se pose plus pour cette année, mais il risque de se poser l'année prochaine. Il faudra donc penser à amender les statuts pour que cette source de confusion soit levée.

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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar flct » jeu. 04 oct. 2012, 15:24

clemage a écrit :(mais jusqu'à preuve du contraire, je ne peux me baser que sur le mot français).

Ok, le problème ne se pose plus pour cette année, mais il risque de se poser l'année prochaine. Il faudra donc penser à amender les statuts pour que cette source de confusion soit levée.

Sur ce point, il n'a pas tord. Si on pouvait s'éviter une interprétation qui dérive pour la suite ...
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar CaptainKiller » jeu. 04 oct. 2012, 15:47

Mais en aucun cas la confusion n'est possible.
« Supérieur » est une appellation qui est reliée à une relation d'ordre donnée. Ici on a choisi la relation d'ordre " ≤ ", vu que c'est celle qu'on utilise usuellement (on peut aussi utiliser " ≥ ", c'est assez similaire). Donc « supérieur » signifie _forcément_ « supérieur au sens de la relation d'ordre classique sur l'ensemble des entiers naturels ». Cette relation d'ordre est la relation « supérieur ou égal ». C'est tout.

Si on n'avait pas parlé d'entiers mais d'ensemble par exemple, où la relation d'ordre canonique est « inclus dans », il aurait été parfaitement raisonné de dire qu'un ensemble A est « supérieur » à un ensemble B, au sens ou B est « inclus (ou égal) » dans A.

Pour un espace quelconque A muni d'une relation d'ordre R, on peut toujours dire que a est inférieur à b si a R b. Là en l’occurrence on parle de N et de ≤, mais c'est simplement le choix usuel.

[EDIT] Si on veut s'amuser, on peut choisir la relation d'ordre – partielle pour le coup – " | ", " divise ". Mais là du coup on limite les choix possibles ^^, et 11|11 est encore vrai ;) (réflexivité de la relation d'ordre « divise »)
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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar clemage » jeu. 04 oct. 2012, 15:53

« Supérieur » est une appellation qui est reliée à une relation d'ordre donnée.

Justement, je te demande bien la source de ce que tu avances. Personnellement je n'ai jamais utilisé le mot "supérieur" seul(sauf à l'oral) lorsque j'étudiais les relations d'ordre.

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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar flct » jeu. 04 oct. 2012, 15:58

CaptainKiller a écrit :Mais en aucun cas la confusion n'est possible.

Le problème ne se situe pas tant dans la lecture du mot supérieur mais dans "doit autant que possible se conformer aux règles"

Ainsi, ce qui suit ne souffre plus d’ambiguïté
Le nombre de postes à pourvoir est fixé par le Conseil National sortant, avant chaque Assemblée Générale. Le nombre de conseillers dépend du nombre d’adhérent et doit se conformer aux règles suivantes :
c’est un nombre impair, compris entre 7 et 255, et supérieur ou égal au nombre de membres total du Conseil Administratif et Politique plus deux.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar CaptainKiller » jeu. 04 oct. 2012, 16:24

Écoute inférieur et supérieur c'est utilisé pour toutes les relations d'ordre, que tu sois sur des ensembles classiques ou non. Préciser « ou égal » on ne fait ça que dans les petites classes parce qu'on ne connait pas les autres types d'ensemble. Par exemple les comparaisons entre les fonctions. Une fonction f (de la variable réelle) est inférieure à une autre g si en tout point f(x) ≤ g(x). Dans ce cas dire que la relation d'ordre f ≼ g se lit « inférieur ou égale » n'a pas de sens. f est plus petit que g, ou f est inférieur à g, c'est ça qu'on dit. La stricte supériorité est l'exception, ne s'utilise en pratique jamais et ne sert pas à grand chose. Ça fait un moment que j'ai terminé ma prépa et vendu mes livres, donc je vais avoir du mal à te trouver une référence, mais je sais assez de quoi je parle ;)
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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar clemage » jeu. 04 oct. 2012, 17:02

Bon vu que tu ne peux pas donner de sources et que je n'ai pas envie de jouer aux arguments d'autorité (du genre "j'ai fait prépa" ou "mon école est meilleur que la tienne"), je n'argumenterai plus jusqu'à ce qu'une source soit trouvée(par toi ou moi).

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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar violetta » jeu. 04 oct. 2012, 17:11

je ne veux pas en rajouter une louche, hein, mais en cas de doute, c'est pas un mathématicien qui examinera vos statuts, mais un juriste (qui la plupart du temps est très très mauvais en math d'ailleurs :lol: ).
donc si le texte prévoit "supérieur" c'est supérieur, donc + que l'autre.
les textes en droit sont d'interprétation stricte - ceux qui est le cas de statut et de règlement intérieur - et on les lit en langage français et pas mathématique ou informatique...

donc supérieur est + que l'autre
donc on prend le nombre au CAP, on regarde le 1er impair supérieur : pour 9, on prend 11

mais c'est vrai que la rédaction est un peu obscure : peut-être manque-t-il simplement une virgule
Le nombre de postes à pourvoir est fixé par le Conseil National sortant, avant chaque Assemblée Générale.
Le nombre de conseillers dépend du nombre d’adhérent et doit autant que possible se conformer aux règles
suivantes : c’est un nombre impair, compris entre 7 et 255, et supérieur au nombre de membres total du Conseil
Administratif et Politique
,
plus deux.

pourquoi pas tout simplement "c'est un nombre impair compris entre 7 et 255. Il sera déterminé en fonction du nombre de membres au CAP, auquel il sera ajouté deux sièges au minimum."

ohlalala au PP tout est toujours tellement compliqué... :roll: vous m'embrouillez, je retourne à ce que je faisais :lol:

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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar CaptainKiller » jeu. 04 oct. 2012, 19:10

Je suis désolé, « plus grand que l'autre » ça inclue « identiques » mais bon je n'en fait pas une croisade, je suis juste halluciné que cette définition ne soit pas partagée. On est au moins d'accord que « ou » ça veut dire « ou inclusif » ou il faut le préciser à chaque fois ?
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Re: Nombre de sièges au CN pour la prochaine mandature

Messagepar pers » ven. 05 oct. 2012, 00:34

J'ai une position un peu hybride : OUI c'est plutôt "strictement supérieur", et oui ON S'EN FOUT. Royalement.

Sur le sens du mot "supérieur" : oui, je crois que violetta a raison d'un point de vue juridique (et d'un point de vue sémantique, j'aurais plutôt tendance à aller du côté de clemage : quand on me dit "mets ces deux objets dans la balance, l'un a une masse supérieure à l'autre", je m'attends en général à voir la balance pencher).

Le but des pers-onnes (ah ah ah) qui ont rédigé ces statuts était que le Conseil National soit l'instance la plus large et la plus représentative possible (d'où le chiffre absurde de 255, qui fait frétiller le geek mais ferait hurler n'importe quel organisateur de réunions mensuelles). D'où l'emploi de ce mot "supérieur" (j'avoue que lesdites pers-onnes, à l'époque, n'auraient jamais imaginé que ce seul mot puisse donner lieu à un topic entier -- mais en même temps, ce n'est pas vraiment une surprise, ça s'appelle le Parti Pirate).

Maintenant, on a vu assez rapidement qu'en fait le C.N. était une _fausse_ bonne idée, pour la bonne raison que tous les regards (et toutes les convoitises) s'étaient irrémédiablement focalisées sur le C.A.P. et que donc quasiment personne n'était intéressé par le C.N. ; pas même les gens qui y sont élus (à quelques exceptions près quand même).

La première année a été un bide exemplaire : on a eu MOINS de candidats qu'il n'y avait de postes à pourvoir. Donc les années suivantes, on s'est dit que finalement, même si on n'avait pas notre grande assemblée-garante-de-la-démocratie-interne comme on l'avait rêvé, on pouvait au moins espérer monter une équipe d'une douzaine de personnes qui seraient _vraiment_ motivées et qui agiraient et seraient efficaces. (Rêve -- très -- partiellement réalisé cette année, big up à Drenskin.)

En d'autres termes : il y a ce que les statuts nous _laissent espérer_... et puis il y a la réalité concrète, décevante, pragmatique. Si le C.N. estime plus sage de rester à 11, AUCUN problème. Si vous passez à 13, NICKEL chrome. Si vous voulez faire plus, bon courage mais POURQUOI PAS. Et _même_ dans le cas où vous auriez estimé que 11 était trop, on aurait sûrement été plus d'un à se dire "après tout, il vaut mieux 9 personnes hyper-motivées que 11 potiches-alibi" et on aurait cherché une possibilité pour l'autoriser :-)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.


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