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Le "MES" ?

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Mourioche
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Messagepar Mourioche » jeu. 20 oct. 2011, 20:38

On dirait qu'il n'y a pas que l'acta dans les cartons pour imposer une politique aux pays ?
Avec les mêmes méthodes en plus : Fait dans le dos des gens.
http://blogs.rue89.com/sylvain-gouz/201 ... een-225489

Je n'avais pas encore entendu parler de ce truc la, mais ca ne m'étonne absolument pas... ca cadre avec le reste.

Encore un truc sur lequel il va falloir se renseigner si on veut au moins être au courant de se qui se passe - à défaut de pouvoir y changer quelque chose -.

[edit] En fait je viens de voir qu'il y a déjà une page wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9can ... ilit%C3%A9

Non mais c'est dingue :
Enfin, l’article 30 est cité, qui confère aux gouverneurs, aux directeurs et à tout le personnel du MES l’immunité judiciaire à l’égard de « tout acte exécuté dans leur qualité officielle » et « l’inviolabilité pour ce qui est de leurs documents officiels ». Autrement dit, ils n’auraient à rendre de comptes à personne, se demande le narrateur, qui demande en outre ce que signifie : « documents inviolables ». Ils ajoutent que si les auteurs du traité prennent autant de précautions pour protéger les futurs responsables du MES contre toutes poursuites et tout contrôle, ce serait qu’ils s’attendent à ce qu’ils violent la loi.
Dernière édition par Mourioche le ven. 21 oct. 2011, 00:41, édité 3 fois.

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Re: Le "MES" ?

Messagepar cry-stof » jeu. 20 oct. 2011, 21:42

en effet
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Re: Le "MES" ?

Messagepar J/B » jeu. 20 oct. 2011, 22:14

Un lien avec la traduction en français du projet de traité.

Article 9? Appels du capital
?[...] Les Membres du MES, irrévocablement et inconditionnellement, s’engagent à payer sur demande l’appel de capital effectué par le Directeur Général conformément au présent paragraphe, cet appel devant être payé dans les sept (7) jours suivant la réception de ladite demande.


Ca a l'air sympa ce petit club...
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Re: Le "MES" ?

Messagepar Maelgar » sam. 22 oct. 2011, 00:48

Pour un truc "fait dans le dos des gens" je trouve que ça manque grossièrement de subtilité. Et pourtant ça vient du même article de rue89 hein.
Rassurons-nous cependant : il [le MES] n'en est qu'à l'état virtuel puisqu'il demande à être ratifié par les dix-sept parlements nationaux avant la fin de l'année 2012 pour entrer en vigueur. Ce qui promet de belles bagarres parlementaires.
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Re: Le "MES" ?

Messagepar Mourioche » sam. 22 oct. 2011, 14:19

Maelgar a écrit :Pour un truc "fait dans le dos des gens" je trouve que ça manque grossièrement de subtilité. Et pourtant ça vient du même article de rue89 hein.
Rassurons-nous cependant : il [le MES] n'en est qu'à l'état virtuel puisqu'il demande à être ratifié par les dix-sept parlements nationaux avant la fin de l'année 2012 pour entrer en vigueur. Ce qui promet de belles bagarres parlementaires.

Bah oui tout à fait.
Si les parlements nationaux Européens sont comme en France, ils ne servent que de chambre d'enregistrement.

A part pouvoir valider ou invalider ces textes, ils ont une possibilité d'en apporter des modifications nos parlements ?
Des institutions nationales ont été consultées pour la rédaction de ce texte ?
Tout ca c'est non donc => Chambre d'enregistrement.

D'ailleurs étant donné ce qu'il y a dans ces textes, nos parlements ne devraient même pas à avoir à perdre leur temps à examiner ces textes la.
Je te parie que notre roitelet sarko 1er va avoir l'audace de vouloir faire passer ca dans l'urgence; comme hadopi.
Après un non débat, il ne faut surtout pas laisser le temps aux opposants de s'organiser.

Je ne vois vraiment pas comment Rue89 peut voir venir de "belles bagarres parlementaires", on a vu pour hadopi et d'autres sarkonneries comment ca se passe.

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Re: Le "MES" ?

Messagepar Maelgar » sam. 22 oct. 2011, 16:04

Mourioche a écrit :Si les parlements nationaux Européens sont comme en France, ils ne servent que de chambre d'enregistrement.


Le parlement Slovaque s'est très récemment illustré pour avoir failli rejeter le plan d'aide à la Grèce. Ca en fait déjà un qui n'est pas "une chambre d'enregistrement". Par ailleurs il n'existe pas en France de "discipline de parti" comme on l'observe en Grande-Bretagne. Les députés UMP ne votent pas "le petit doigt sur la couture du pantalon". Taxer "le parlement" de chambre d'enregistrement c'est aussi oublier un peu vite que la moitié dudit parlement, c'est à dire le Sénat est aujourd'hui... à gauche !

A part pouvoir valider ou invalider ces textes, ils ont une possibilité d'en apporter des modifications nos parlements ?
Des institutions nationales ont été consultées pour la rédaction de ce texte ?
Tout ca c'est non donc => Chambre d'enregistrement.


Étant donné qu'il s'agit d'un traité international, non, il n'y a pas de possiblité d'amendement. sauf qu'il faut voir si ce traité est compatible avec la Constitution. Si il ne l'est pas, ça promet un beau bordel en perspective. Par ailleurs, et même si je n'ai aucun respect pour le style de Sarkozy, je respecte ses idées (vu qu'on est en démocratie, le débat est nécessaire) et je te rappelle qu'il a été élu. Donc oui, une "institution nationale" a été consultée, elle a même probablement participé à la rédaction. Au passage "institution nationale" ça veut rien dire, le Conseil d’État ou la Cour des comptes sont des institutions.

D'ailleurs étant donné ce qu'il y a dans ces textes, nos parlements ne devraient même pas à avoir à perdre leur temps à examiner ces textes la.


Cf ce que je dit sur le débat et la démocratie pile au dessus.

Je te parie que notre roitelet sarko 1er va avoir l'audace de vouloir faire passer ca dans l'urgence; comme hadopi.
Après un non débat, il ne faut surtout pas laisser le temps aux opposants de s'organiser.


Je prends le pari. Je trouve aussi que tu t'affoles un peu vite pour un "texte secret" qui est sur Rue89, sur wikipédia, et qui est prévu de passer devant le parlement dans le courant de l'année prochaine (après les législatives ça serait drôle tiens). Autant je suis d'accord de me mobiliser quand il y a une véritable urgence, autant pour le coup l'urgence je la vois beaucoup plus loin.

Je ne vois vraiment pas comment Rue89 peut voir venir de "belles bagarres parlementaires", on a vu pour hadopi et d'autres sarkonneries comment ca se passe.


Oh bah oui c'est clair. On a vu comment Hadopi s'est faire descendre en vol par le conseil constitutionnel, comment le projet de loi s'est payé le luxe d'un nouveau débat parlementaire, et comment il a pris des mois de retard sur la date du lancement prévu. Vu les délais et si ça se passe tout pareil, on aura renouvelé l'assemblée nationale d'ici là.
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Re: Le "MES" ?

Messagepar crashbird » sam. 22 oct. 2011, 19:02

Le MES et le fonds de stabilité, quand on parle de l'Europe, on parle de ça en général.
Moi ça ne me choque pas, ça fait partie de la volonté annoncée de renforcer la coopération entre les Etats membres de l'UE pour soutenir l'un d'entre eux qui est dans le besoin.

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Re: Le "MES" ?

Messagepar J/B » sam. 22 oct. 2011, 19:27

Le gros échec de l'UE c'est que plus de 50 ans après le début de sa construction, les citoyens européens restent hostiles et suspicieux.
Personnellement, déjà en fac de droit, j'étais assez dubitatif lorsqu'on planchait sur les instances et les diverses réglementations européennes. Quelques années après, je reste franchement convaincu que la construction européenne s'est faite contre ses citoyens.
Il y a beaucoup d'amertume dans l'opinion publique et on ne peut pas demander à des gens d'adhérer sans sourciller alors même que les politiques se sont systématiquement défausser sur l'UE. Pour la très grande majorité des gens, l'UE n'a été qu'un moyen de satisfaire le marché et le pire du capitalisme.
En France, la farce du référendum de 2005 a fini d'achever les quelques « croyants » (la façon dont les politiques français ont méprisé le peuple est vraiment abjecte).
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: Le "MES" ?

Messagepar crashbird » dim. 23 oct. 2011, 00:41

Tu généralises sans aucune source.
La construction européenne ne s'est pas faite contre les citoyens.
La paix que l'on connait, elle n'est pas contre les citoyens, la libre circulation des Hommes, elle n'est pas contre les citoyens.
L'euro que tu peux utiliser partout pour voyager, ce n'est pas contre les citoyens non plus.
Faut arrêter le délire eurosceptique.

Sarkozy avait annoncé haut et fort pendant la campagne présidentielle qu'il ferait voter un mini-traité. Les Français n'avaient pas qu'à être assez cons pour voter pour lui.
D'ailleurs, les enquêtes d'opinions avaient montré que la majorité des votants du non avaient voté sanction contre le gouvernement Chirac. Il y avait aussi la peur des pays de l'Est car les gens ont confondu le TCE et la directive Bolkenstein.

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Re: Le "MES" ?

Messagepar J/B » dim. 23 oct. 2011, 03:27

Ah, la petite pique que j'attendais.

Soit ! Tu me reproches de généraliser mais tu t'empresses de me citer deux ou trois éléments de la construction européenne pour en tirer des conclusions en omettant le reste. Je parle d'un ressenti. Tu veux que je sorte tout ce qui a forgé mes convictions depuis 35 ans ?
La paix que l'on connaît, elle n'est pas contre les citoyens

Çà c'est vraiment un argument bidon (ou plutôt, ça n'en est pas un) qui ne repose sur rien de tangible. En quoi la paix (?) peut elle être attribuée à l'UE ?
Tu dors peut être sans te soucier d'une milice qui viendrait te massacrer au petit matin mais la France a été en guerre plusieurs fois depuis 50 ans.
Les belges ne peuvent plus se blairer et la yougoslavie aux portes de l'Europe s'est déchirée devant une UE impuissante.
L'euro, tu peux lui trouver toutes les vertues que tu veux mais les gens ne l'ont pas attendu pour voyager.

Je ne vois pas en quoi tes arguments prouvent que l'euro, la libre circulation et tout le reste ont été motivés par un désir ardent des différents gouvernants à satisfaire les citoyens et à construire l'UE pour satisfaire l'émancipation des peuples.

D'ailleurs, les enquêtes d'opinions avaient montré que la majorité des votants du non avaient voté sanction contre le gouvernement Chirac. Il y avait aussi la peur des pays de l'Est car les gens ont confondu le TCE et la directive Bolkenstein.

Bravo. Encore une fois, tu me reproches un travers (ne pas citer de sources), mais tu n'en donnes pas non plus. Par faiblesse et fainéantise, je pourrais te demander tes sources, celles qui te poussent à croire que l'UE est notre bienfaitrice mais je vais t'épargner ce travail : http://www.ipsos.fr/ipsos-public-affairs/sondages/referendum-29-mai-2005-sondage-sorti-urnes#04
L'opposition au gouvernement arrive en 8ème position..... quant à la peur des pays de l'est, elle est tout simplement absente.
Que tu exprimes tes opinions soit, mais évite de vouloir faire la leçon.

Pour le reste, les Pays bas avaient voté contre aussi. Les irlandais n'ont pas été plus convaincu. Surement le signe d'une grande adhésion des différents peuples d'europe...

D'ailleurs, franchement gonflant cette propension sur les forums de devoir systématiquement « prouver » en donnant des liens ou en citant de pseudo-spécialistes de la question (qui pour la plupart se discréditent depuis 1992).

Faut arrêter le délire eurosceptique.


Un délire ?! ....te voilà bien condescendant. Associer la confusion mentale à la critique de l'UE ..... Moi qui suis contre la toute puissance de l'état, pour une transparence sans faille des institutions, je ne vais surement pas donner crédit à des institutions européennes, couteuses, à la démocratie fluctuante et au fonctionnement opaque (je sais comment ça "marche" merci)
Je précise avant de me faire agresser et caricaturer que je ne suis pas pour le retour du franc et la fermeture des frontières....

Tu es convaincu que l'UE telle qu'elle est actuellement est la panacée. Grand bien te fasse. Pas besoin de te sentir vexé dès que quelqu'un émet un avis différent. Je ne vois pas au nom de quoi, il faudrait qu'on applaudisse et qu'on acquiesce dès qu'on parle de l'UE. Tu trouves que la construction se fait dans la sérénité toi (notamment depuis 2004) ou tu te forces par dogmatisme ?
Tu crois qu'il n'y a pas de rancœur ni d'amertume dans la population vis à vis de l'UE ? Tu penses réellement que les gens accueillent avec le sourire chaque initiative de l'UE sans se demander ce qui se trame en coulisse ? Les citoyens ont de plus en plus de rancoeur vis à vis des politiques et des institutions. Je ne vois pas pourquoi l'UE ferait exception.

Jusqu'à preuve du contraire, il y a des façons plus élégantes de considérer le peuple que d'organiser un référendum et se plaindre ensuite du résultat en argumentant que les gens n'ont pas compris ce qu'on leur avait expliqué. Tu trouves ça correct dans une démocratie digne de ce nom ?
La construction européenne ne sait pas faite contre les citoyens ? Et ne pas tenir compte de leurs votes en rassemblant le congrès pour contourner le résultat d'un référendum, tu appelles ça comment ?
(Tant qu'on y est, matraquer pendant des mois dans tous les médias qu'il faut voter oui en 1992, en ne donnant quasiment pas la parole aux opposants, était aussi une grosse pantalonnade)

les gens ont confondu le TCE et la directive Bolkenstein.

Source ? :mrgreen:
Excuse ridicule avancée par quelques politiques en mal d'argumentation. Les tenants du oui (la très grande majorité des partis) ont fait une campagne intensive et se sont largement répandus dans la presse. Ils ont eu tout le temps d'expliquer leur position. Cette façon de sytématiquement penser le citoyen comme étant un abruti est parfaitement nauséabonde. Ce travers des politiques te convient ?

Sarkozy avait annoncé haut et fort pendant la campagne présidentielle qu'il ferait voter un mini-traité. Les Français n'avaient pas qu'à être assez cons pour voter pour lui.


Au risque de faire appel à un poncif, on a les dirigeants qu'on mérite.
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Re: Le "MES" ?

Messagepar Maelgar » dim. 23 oct. 2011, 09:03

Von Krapux a écrit :La construction européenne ne sait pas faite contre les citoyens ? Et ne pas tenir compte de leurs votes en rassemblant le congrès pour contourner le résultat d'un référendum, tu appelles ça comment ?


J’appelle ça une phrase bien malhonnête car le Congrès n'a PAS avalisé le même texte que celui présenté au référendum de 2005. Après le rejet du traité de Rome (de 2004, pas de 1952) intitulé "Traité institutant une Constitution pour l'Europe" un nouveau texte a été élaboré et en 2007 on a abouti aux traités de Lisbonne : le Traité sur les Communautés Européennes et le Traité de Fonctionnement de l'Union Européenne. Waow, mais quel déni de démocratie ! La français rejettent un texte (portant sur l'Europe) et le Congrès adopte deux autres textes (portant eux aussi sur l'Europe) et *pouf* par une opération digne d'Harry Potter ça devient "le Congrès a bafoué la volonté du peuple". Ben je veux bien qu'on m'explique comment Harry Potter il a fait ça, tiens...

PS : sur le sondage que tu donne, si "la peur des pays de l'Est" n'apparait pas c'est que éventuellement cette question n'a pas été posé par les sondeurs. Mais il suffit de se souvenir de la campagne du FN ou du PCF en 2005 qui dénonçaient "la directive Frankenstein" et la polémique autour du fameux "plombier polonais" pour admettre que l'argument est valable.
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Re: Le "MES" ?

Messagepar flu-flu » dim. 23 oct. 2011, 10:13

Si j'ai bien compris l'euro a un problème et ceux qui financent le plus le fonds européen de stabilité financière sont: la France (Moody's te regarde) , l'Italie (on va te dégrader ta note) l'espagne (c'est fait) et l'Allemagne (pour l'instant ça va). Les autres pays ( les 23 autres) financent peu.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_euro ... ci%C3%A8re
Donc si les plus gros financeurs ne peuvent plus financer, on fait comment ?

Frédéric Lordon explique qu'il va falloir changer la forme de l'euro ( peut être un euro du sud et un du nord ) ou alors chacun reprendra sa monnaie.
Il semblerait que le MES soit un fonds spécifique Euro (17 pays ) alors que le FESF est utilisable par les 27 ( donc même par ceux qui n'ont pas l'euro)...Peut être que ça tousse en réunion européenne ;-)

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Re: Le "MES" ?

Messagepar J/B » dim. 23 oct. 2011, 13:36

Soit, vous avez raison.
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Re: Le "MES" ?

Messagepar crashbird » dim. 23 oct. 2011, 14:42

Von Krapux a écrit :Çà c'est vraiment un argument bidon (ou plutôt, ça n'en est pas un) qui ne repose sur rien de tangible. En quoi la paix (?) peut elle être attribuée à l'UE ?
Tu dors peut être sans te soucier d'une milice qui viendrait te massacrer au petit matin mais la France a été en guerre plusieurs fois depuis 50 ans.
Les belges ne peuvent plus se blairer et la yougoslavie aux portes de l'Europe s'est déchirée devant une UE impuissante.
L'euro, tu peux lui trouver toutes les vertues que tu veux mais les gens ne l'ont pas attendu pour voyager.


Le territoire français a été envahi depuis la fin de la seconde guerre mondiale? Je ne crois pas.
La paix est indéniablement lié à la construction européenne qui a uni les peuples.
L'euro permet de comparer les prix entre les différents pays européens et ça t'évite de faire niquer au bureau de change, tu ne peux pas nier la baisse des coûts de transaction.

Von Krapux a écrit :Je ne vois pas en quoi tes arguments prouvent que l'euro, la libre circulation et tout le reste ont été motivés par un désir ardent des différents gouvernants à satisfaire les citoyens et à construire l'UE pour satisfaire l'émancipation des peuples.


Le PIB de l'UE est supérieur aux Etats-Unis et à la Chine. Former un ensemble économique puissant avec une coopération des politiques économiques, ça peut avoir un intérêt pour peser économiquement et nous défendre face aux Etats-Unis, la Chine et les autres émergents.

[quote
Bravo. Encore une fois, tu me reproches un travers (ne pas citer de sources), mais tu n'en donnes pas non plus. Par faiblesse et fainéantise, je pourrais te demander tes sources, celles qui te poussent à croire que l'UE est notre bienfaitrice mais je vais t'épargner ce travail : http://www.ipsos.fr/ipsos-public-affairs/sondages/referendum-29-mai-2005-sondage-sorti-urnes#04
L'opposition au gouvernement arrive en 8ème position..... quant à la peur des pays de l'est, elle est tout simplement absente.
Que tu exprimes tes opinions soit, mais évite de vouloir faire la leçon.[/quote]

"Vous êtes mécontent de la situation économique et sociale actuelle en France" arrive en tête avec 52% des voix, c'est bien la preuve d'un vote sanction.
La peur des pays de l'Est ne figure pas dans les propositions, tu connais l'effet performatif des sondages?

Pour le reste, les Pays bas avaient voté contre aussi. Les irlandais n'ont pas été plus convaincu. Surement le signe d'une grande adhésion des différents peuples d'europe...


Les Irlandais ont revoté le texte comme à leur habitude pour obtenir des avantages supplémentaires notamment la garantie qu'on ne touchera pas à leur fiscalité et celle de garder un commissaire européen.

D'ailleurs, franchement gonflant cette propension sur les forums de devoir systématiquement « prouver » en donnant des liens ou en citant de pseudo-spécialistes de la question (qui pour la plupart se discréditent depuis 1992).


Il faut toujours prouver ce que l'on dit.

Un délire ?! ....te voilà bien condescendant. Associer la confusion mentale à la critique de l'UE ..... Moi qui suis contre la toute puissance de l'état, pour une transparence sans faille des institutions, je ne vais surement pas donner crédit à des institutions européennes, couteuses, à la démocratie fluctuante et au fonctionnement opaque (je sais comment ça "marche" merci)
Je précise avant de me faire agresser et caricaturer que je ne suis pas pour le retour du franc et la fermeture des frontières....

Tu es convaincu que l'UE telle qu'elle est actuellement est la panacée. Grand bien te fasse. Pas besoin de te sentir vexé dès que quelqu'un émet un avis différent. Je ne vois pas au nom de quoi, il faudrait qu'on applaudisse et qu'on acquiesce dès qu'on parle de l'UE. Tu trouves que la construction se fait dans la sérénité toi (notamment depuis 2004) ou tu te forces par dogmatisme ?
Tu crois qu'il n'y a pas de rancœur ni d'amertume dans la population vis à vis de l'UE ? Tu penses réellement que les gens accueillent avec le sourire chaque initiative de l'UE sans se demander ce qui se trame en coulisse ? Les citoyens ont de plus en plus de rancoeur vis à vis des politiques et des institutions. Je ne vois pas pourquoi l'UE ferait exception.


Il n'y a pas de rancoeur contre l'UE, c'est juste un épouvantail agité par des politiciens incompétents. Les gens sont ignards sur l'UE. Je ne dis pas que la construction de l'UE s'est faite dans la sérennité et c'est le cas de beaucoup d'institutions. La constitution de la Veme république française n'a pas été votée dans la sérénité non plus. C'était chaud en 1958.
Je n'ai jamais dit que tout était rose dans l'UE, elle garde encore un fonctionnement complexe à cause des compromis à la mord moi le noeud. Je reste optimiste car la crise fait prendre conscience de la nécessité de renforcer la coopération qui doit aller nécessairement de pair avec une intégration économique renforcée.
Ce que je dénonce, c'est le simplisme des eurosceptiques.

Jusqu'à preuve du contraire, il y a des façons plus élégantes de considérer le peuple que d'organiser un référendum et se plaindre ensuite du résultat en argumentant que les gens n'ont pas compris ce qu'on leur avait expliqué. Tu trouves ça correct dans une démocratie digne de ce nom ?
La construction européenne ne sait pas faite contre les citoyens ? Et ne pas tenir compte de leurs votes en rassemblant le congrès pour contourner le résultat d'un référendum, tu appelles ça comment ?
(Tant qu'on y est, matraquer pendant des mois dans tous les médias qu'il faut voter oui en 1992, en ne donnant quasiment pas la parole aux opposants, était aussi une grosse pantalonnade)


En 1992, tout le monde a eu la parole. Seguin, Pasqua Le Pen et Chevènement avaient largement voix au chapitre.
Tu confonds le TCE et le traité de Lisbonne qui ne sont pas les mêmes textes.
Sarkozy avait annoncé qu'il ferait voter un mini-traité, c'était tout à fait transparent.


les gens ont confondu le TCE et la directive Bolkenstein.

Source ? :mrgreen:
Excuse ridicule avancée par quelques politiques en mal d'argumentation. Les tenants du oui (la très grande majorité des partis) ont fait une campagne intensive et se sont largement répandus dans la presse. Ils ont eu tout le temps d'expliquer leur position. Cette façon de sytématiquement penser le citoyen comme étant un abruti est parfaitement nauséabonde. Ce travers des politiques te convient ?[/quote]

La campagne du PCF et du FN, comme l'a indiqué Maelgar, qui expliquait que la directive Bolkeinstein était dans le TCE. La confusion était réelle.
Les partisans du non ont pu s'exprimer, De Villiers était tous les jours sur les plateaux de télévision.

Au risque de faire appel à un poncif, on a les dirigeants qu'on mérite.


Je suis d'accord

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Messagepar J/B » dim. 23 oct. 2011, 19:00

Je ne suis pas d'accord
Je sens une escalade et un long échange stérile, je vais donc m'abstenir.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.


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