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Le parti pirate est il de gauche?

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dworkin
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Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar dworkin » mar. 06 déc. 2011, 15:00

http://www.courrierinternational.com/un ... e-a-gauche
Cet article, trop court et trop approximatif, le laisse en tout cas penser...
Ce n'est pas que ça me choque personnellement (dans ma section locale, tout les pirates sont de gauche) mais je ne pense pas que notre PP national se soit prononcé sur le sujet.
Si ce type d'article commence à sortir en France, et donc donner une vision de nous aux Français, ne serait il pas temps de reréfléchir à l'image que l'on veut donner de nous autour de cette question la?
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Damien Clauzel
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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar Damien Clauzel » mar. 06 déc. 2011, 15:22

Bof, ici à Lyon on a eu ça :

Le rappel de notre positionnement est vite fait; mais on ne peut pas empêcher les gens de se forger leur propre opinion.
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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar pers » mar. 06 déc. 2011, 15:32

Oui, pas hyper renseigné comme article.

Au demeurant, le gimmick de Damien Clauzel ci-desus ne me semble pas apporter de réponse correcte à la question. Voici de quelle façon j'avais tenté d'y répondre il y a trois ans dans la FAQ :
Les Droits de l'homme sont-ils de gauche ou de droite ? Et la citoyenneté ? Nous osons espérer que nos problématiques sont universelles, et que des gens de toutes cultures politiques puissent se reconnaître dans nos propositions.

Nous regroupons nous-même de très nombreuses sensibilités, et nous ne cherchons en aucun cas à fuir les questions politiques traditionnellement liées à "la gauche" ou "la droite" - encore que cette grille de lecture se soit considérablement vidée de son sens à la fin du vingtième siècle. Mais si nous sommes amenés à aborder ces questions, c'est de manière transversale, et non en adoptant une position figée de type "droite/gauche".


Si je devais y répondre aujourd'hui, je serais en mesure de le faire de façon plus fine, par exemple en rappelant que de toute façon cette distinction héritée du XIXe siècle s'est graduellement brouillée depuis une trentaine d'années, et en donnant des exemples précis qui rendent notre positionnement plus subtil (par exemple sur notre définition de la Liberté et notre vision du rôle à attribuer à l'État).

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Damien Clauzel
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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar Damien Clauzel » mar. 06 déc. 2011, 15:52

pers a écrit :Au demeurant, le gimmick de Damien Clauzel ci-desus ne me semble pas apporter de réponse correcte à la question.

Oui, mais contrairement à 3 paragraphes de 5 lignes, il est catchy et punchy, facile à retenir, et surtout immédiatement explicite. Ensuite ça se détail, mais le message initial est passé.
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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar dworkin » mar. 06 déc. 2011, 17:28

Oui, mais contrairement à 3 paragraphes de 5 lignes, il est catchy et punchy, facile à retenir, et surtout immédiatement explicite. Ensuite ça se détail, mais le message initial est passé.

Le problème, c'est que je pense que pour toute une partie de la population, ça donne juste l'impression d'esquiver la question (et ceux qui le pensent n'ont pas forcement tort)...
Honnêtement, posé tout seul sans explication, je trouve que ça a un coté petite phrase populiste des politiques à l'ancienne, soit tout le contraire de ce que ça voudrait montrer.


Nous regroupons nous-même de très nombreuses sensibilités, et nous ne cherchons en aucun cas à fuir les questions politiques traditionnellement liées à "la gauche" ou "la droite" - encore que cette grille de lecture se soit considérablement vidée de son sens à la fin du vingtième siècle. Mais si nous sommes amenés à aborder ces questions, c'est de manière transversale, et non en adoptant une position figée de type "droite/gauche".

On se pose les questions de manière transversale, mais les réponses que l'on donne ressemble beaucoup plus à celles proposés par les gens dit "de gauche" que "de droite".
Honnêtement, je ne sait pas combien de temps on va tenir à dire qu'on est pas de gauche...
(je ne suis pour l'instant ni trop pour ni vraiment contre le fait de se déclarer ou pas "hors clivage" mais je pense qu'il va falloir sérieusement réfléchir à comment communiquer sur le sujet si on veux pas avoir plusieurs sons de cloche pendant les législatives...)
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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar pers » mar. 06 déc. 2011, 19:15

dworkin a écrit :les réponses que l'on donne ressemble beaucoup plus à celles proposés par les gens dit "de gauche"

Lesquels ? Parce que la "gauche" de Hollande ou de Valls n'a pas grand chose avoir celle de Joly -- pour ne rien dire de celle de Mélenchon.

dworkin a écrit :il va falloir sérieusement réfléchir à comment communiquer sur le sujet si on veux pas avoir plusieurs sons de cloche pendant les législatives...


Ahem, ça fait cinq ans et demi qu'on y réfléchit (et ce "sérieusement", j'ose le croire). La règle est très simple : chaque Pirate a tout à fait le droit d'avoir sa propre culture politique, sa propre vision ou sa propre sensibilité, et de dire "en ce qui me concerne, je me sens de gauche, et je suis au Parti Pirate parce que j'y retrouve certaines de mes convictions" ou "je me sens de droite, et je suis au Parti Pirate parce que j'y retrouve certaines de mes idées". Ce n'est pas du tout la même chose que de dire "Le Parti Pirate est de gauche" ou "Le Parti Pirate est de droite".

Après, on pourrait en discuter plus longuement (la question le mérite). Et je comprends pourquoi vous posez la question en terme de "gauche" plutôt que de "droite", puisqu'il se trouve que depuis que le PP existe c'est la droite (une _certaine_ droite, du moins) qui est au pouvoir et que nous nous opposons à ce gouvernement pour beaucoup de raisons. Mais je pense que la responsabilité en incombe au _gouvernement_ lui-même (à commencer par M. Sarkozy), qui donne une image objectivement déplorable de la droite dans son ensemble avec son orientation incorrigiblement liberticide, anti-sociale, égoïste, ploutocrate, et j'en passe.

Donc si "la droite" ça doit être ça, alors OUI, cette droite clairement nous n'en voulons _pas_. Cependant je ne suis pas sûr qu'on dansera tous la carmagnole le jour (prochain et inévitable) où un gouvernement censément "de gauche" sera élu.

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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar Berserk » jeu. 08 déc. 2011, 01:08

Le Parti Pirate est de gauche et de droite : il réunit des citoyens de tous les horizons politiques autour des valeurs fondamentales de la République, la liberté autant que l'égalité ; il est de plus le seul parti à mettre sur la table des propositions pour faire avancer la fraternité dans notre société, sous la forme du partage de la culture, des technologies et des savoirs scientifiques.Le Parti Pirate milite également pour la démocratie inclusive et la participation de tous les citoyens à la vie politique.


Le Parti Pirate est au delà du clivage obsolète et artificiel gauche/droite : le Parti Pirate va de l'avant, il propose une nouvelle grille de lecture économique et sociale, une réflexion éthique sur la société de l'Information, qui change le monde et la vie quotidienne de chacun d'entre nous. Le Parti Pirate souhaite rassembler tous les français pour qu'ils puissent préserver leurs libertés et leurs valeurs tout en bénéficiant du progrès et de l'innovation.

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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar dworkin » jeu. 08 déc. 2011, 11:38

Ahem, ça fait cinq ans et demi qu'on y réfléchit (et ce "sérieusement", j'ose le croire).

Désolé si mon texte a fait croire que je pensais le contraire. Ça n'était vraiment pas le but. Je dit juste que si quelqu'un tombe sur l'article posté en haut et cherche "à en savoir plus", il va être bien déçut, car il ne trouvera pas de réponse clair sur notre position. L'article Wikipedia nous dit "hors du clivage gauche droite", mais sans en dire plus.

... Donc si "la droite" ça doit être ça, alors OUI, cette droite clairement nous n'en voulons _pas_. Cependant je ne suis pas sûr qu'on dansera tous la carmagnole le jour (prochain et inévitable) où un gouvernement censément "de gauche" sera élu.

Je ne dit pas ca (quoi que j'ose imaginer que ce sera moins pire).
Mais dans l'idée, le partage, la régulation de l'économie, la défense des libertés, ce sont historiquement plutôt des valeurs de gauche. (Pareil, je ne dit pas que c'est la gauche actuelle ni que ca a toujours été le cas, mais elles me semblent quand même plus ancré à gauche qu'à droite).
Après, je comprend l'envie qu'il y a de pouvoir trouver des gens de divers sensibilités, mais a force de proposer des mesures sociales et économiques, on va forcement casser cette neutralité.
Donc il faut savoir sur quoi on veut communiquer en priorité. Mais j'ai la sensation que le PP avance vers le moment ou les gens verront le PP comme faisant le grand écart, et ce jour la ca donnera encore un coup à notre image.
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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar pers » jeu. 08 déc. 2011, 11:58

dworkin a écrit :le partage, la régulation de l'économie, la défense des libertés, ce sont historiquement plutôt des valeurs de gauche.


Euh... non :

- le partage que nous prônons concerne avant tout les richesses immatérielles et les ressources publiques (naturelles etc.). Nous ne parlons quasiment pas de mise en commun des moyens de production, ce qui est au cœur de la vision "de gauche" traditionnelle (communiste, etc.). Donc, attention aux raccourcis hâtifs.

- régulation de l'économie : à part une fraction ultra-libérale de la droite (et qui s'est trouvée, disons, très proche du pouvoir jusqu'à ce que ça fasse mauvais genre), personne ne prône une _dérégulation_ totale de l'économie, _même_ à droite. Inversement, même si nous voulons une implication de l'État (reste à savoir _quel_ État, mais c'est un autre problème), nous ne cherchons pas à porter atteinte à la liberté d'entreprise ou la liberté de concurrence (au contraire, un certain nombre de nos propositions favoriseraient plutôt cette dernière), qui sont des théories "plutôt de droite".

- défense des libertés : c'est _exactement_ pour cette raison que je ne veux pas qu'on mette le mot "libertés" au pluriel. De _quelles_ libertés parlons-nous ? La droite **aussi** cherche à défendre des libertés (à commencer par les libertés individuelles, plutôt que collectives). Après tout, la liberté de se trimballer avec un flingue dans sa poche _est_ aussi une liberté, et pourtant nous ne la défendons (certainement) pas.

dworkin a écrit :Après, je comprend l'envie qu'il y a de pouvoir trouver des gens de divers sensibilités, mais a force de proposer des mesures sociales et économiques, on va forcement casser cette neutralité.


Il ne s'agit PAS de bouffer à tous les râteliers. Et il ne s'agit pas NON PLUS de "neutralité" (si on voulait être "neutres", on serait à la quadrature du net ou ailleurs).
Il s'agit simplement de ne pas définir d'orientation politique traditionnelle _a priori_, mais plutôt a posteriori : on commence par essayer de définir un programme cohérent, _puis_ si certains commentateurs veulent voir dans nos propositions une orientation "plutôt à gauche" ou "plutôt à droite" ou "plutôt chez les bisounours" ou "plutôt chez les anarchistes", eh bien libre à eux. Mais nous n'avons pas _besoin_ de cette détermination pour travailler.

J'avais tenté de l'expliquer il y a quelque temps sur ce forum (mais si c'était à refaire je le formulerais différemment) : post25732.html#p25732

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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar Pasmafaute » jeu. 08 déc. 2011, 15:50

dworkin a écrit :Si ce type d'article commence à sortir en France, et donc donner une vision de nous aux Français, ne serait il pas temps de reréfléchir à l'image que l'on veut donner de nous autour de cette question la?

Franchement, quelle importance?? La question la plus importante n'est pas de chercher une étiquette mais d'avoir un programme cohérent, structuré, articulé et le reste viendra. Si quelqu'un demande si le PP est de droite ou de gauche, la bonne réponse est, à mon avis, «?voici nos positions principales.?» Si le loustic insiste avec un besoin irrépressible de catégorisation, eh bien, qu'il se démerde lui-même. Les libéraux qui se frittaient contre les monarchistes ne s'étaient pas posé la question de savoir s'ils étaient de droite ou de gauche (le concept n'existait pas à l'époque), ni les partis issus du mouvement ouvrier, ni même, plus récemment, les écologistes. C'est venu progressivement.

Si on prend quelques exemples théoriques, l'abolition à la hache du droit d'auteur peut à la fois être perçue comme une mesure de gauche (meilleur accès au savoir, on promeut l'égalité) ou de droite carrément libertarienne (plus aucune règle, c'est le marché seul ou presque qui décide et des fois, ça marche). Les libertés individuelles peuvent paraître comme des valeurs de gauche mais les libéraux hurleraient en entendant ça. Bref, c'est le flou artistique. Accessoirement, ce flou montre aussi une faiblesse de la classification droite?-?gauche, à savoir le fait qu'elle constitue une échelle à une dimension incapable de prendre en compte le rapport au pouvoir. Au lieu d'un gauche?-?droite, des fois je préfère plutôt une classification qui ressemblerait à

Code : Tout sélectionner

                              anti-autoritaire
                                      |
                                      |
                                      |
                    gauche  __________| __________droite
                                      | 
                                      |
                                      |
                                autoritaire


Côté anti-autoritaire, tu peux mettre tout ce qui est autonomie, libertés civiles et individuelles, la limitation des pouvoirs de superstructures établies, que ce soit l’État, les entreprises ou autre chose, qui profitent de l'avantage des positions qu'elles occupent et qui ont donc un méchant penchant vers le conservatisme. Sur une telle échelle, la différence et l'apport du PP par rapport à ce qui existe déjà apparaissent probablement mieux.

(Tout ça étant dit, à mon avis personnel que personne n'a demandé, je pense que le PP finira plutôt à gauche pour peu que ce mot ait encore un sens. Les valeurs de base du PP ne me paraissent pas être exactement le respect de l'autorité, l'exaltation d'un certain passé glorrrrieux, le concours de celui qui a la plus grosse ou la superstition la plus... euh... «?vraie??»; mais plutôt l'ouverture, le respect des libertés individuelles, une saine méfiance du pouvoir (qui donne lieu à de sacrés bordels sur le forum qu'il vaudrait peut-être mieux réunir sur un fil intitulé «?Butthurt's guide to the PP?»), l'absence de discrimination, le côté «?vas-y coco, mets la main à la pâte?» sans le «?vos papiers/CV/pedigree/contenu du slip d'abord?». Les couches sociologiques qui sont attirées par le PP donnent aussi une idée. Mais tout ça, c'est juste un pari pour pouvoir me la ronfler plus tard en disant que j'avais eu raison -- c'est plus du sudoku que de poltique.)
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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar dworkin » jeu. 08 déc. 2011, 16:04

Merci beaucoup pour vos réponses.
Pers : ta dernière réponse me plait bien, je ne suis pas forcément 100% d'accord avec tout, mais je voit bien le cheminement de pensée, et effectivement dit comme ca, ca semble assez argumenté pour pas qu'on ai l'air de profiteur ou de gamins ayant trop lu Bernard Werber.
Pasmafaute : Je suis globalement d'accord, mais je ne suis pas sur à 100% que c'est parce qu'on dise qu'on est sans étiquette qu'on ne va pas nous en coller une. C'était le débat de base du sujet. La sous question du sujet devrait ressembler à quelque chose comme ça : "si on choisi de ne pas avoir d'étiquette comment on communique dessus pour rester crédible."
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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar pers » jeu. 08 déc. 2011, 16:47

Pasmafaute a écrit :le PP finira plutôt à gauche pour peu que ce mot ait encore un sens


C'est là toute la question.

(Le schéma est un peu simpliste à mon goût mais +1 sur tout le reste.)

Pour contribuer au débat initial, et pour proposer une alternative au gimmick de Clauzel plus haut, en 2006 Xyleborus (je crois) avait proposé de décrire le PP comme un parti "méta-politique"* : "à la fois droite et gauche, mais surtout, au-dessus".

dworkin a écrit :"si on choisit de ne pas avoir d'étiquette, comment on communique dessus pour rester crédibles ?."


C'est toujours une question d'actualité (même si je pense que jusque là on s'en est pas trop mal sortis). Ma réponse pers-onnelle est qu'on doit constamment rappeler que _personne_ n'a à nous imposer un tel choix, que seules nos _valeurs_ et nos propositions nous définissent. Nous n'avons pas "choisi de ne pas choisir", nous n'avons simplement "pas choisi d'étiquette", parce que nous estimons que le débat démocratique vaut mieux qu'une éternelle resucée de lieux communs sur "la gauche" et "la droite", concepts historiquement datés et dont même les formations qui s'en réclament aujourd'hui sont, pour la plupart, peu ou prou déconnectées et décidément, cette phrase est trop longue.

[*] Le premier qui dit "... là où je pense" a un gage.

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Re: Le parti pirate est il de gauche?

Messagepar crl » jeu. 08 déc. 2011, 17:01

Méta-politique, j'aime beaucoup


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