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Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

T@ijitu
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar T@ijitu » sam. 28 avr. 2012, 20:01

La question est de savoir comment on fabrique l'énergie et vu les perspectives, comment on réduit notre consommation. Ce dernier point est capital, on ne peut franchement pas continuer à consommer autant, ce qui a des conséquences drastiques sur le modèle social dont il sera question d'ici plusieurs décennies.

[...]

Par ailleurs, il ne faudrait pas que les questions écologiques se réduisent au nucléaire (c'est une boulette habituelle des Verts). Entre le réchauffement climatique, l'épuisement de certaines ressources, l'augmentation un rien inquiétant de notre consommation alors qu'on ne sait pas encore comment la satisfaire, la question de la biodiversité (on est, l'air de rien, au début de la sixième extinction de masse de l'histoire de notre planète), il y a de quoi faire. Une approche systémique serait probablement la plus adaptée pour traiter ce problème dans son ensemble au lieu de le découper en différents éléments, tout simplement parce que tous ces éléments sont intimement liés. Maintenant, ce n'est pas du tout dans mes compétences, donc merci d'avoir perdu votre temps en lisant ce message et bon courage à ceux qui vont essayer de se coller à la question :)

Je suis très content que tu ais amené ce sujet sur la table car je voulais justement l'évoquer.

Le discours qui prévaut lorsqu'il s'agit d'envisager le futur énergétique est de chercher à tout prix comment satisfaire les besoins énergétiques anticipés de la population mondiale à partir de considérations démographiques, en les considérant comme au mieux constant en moyenne par habitant. Le problème, c'est que quand on s'attarde sur la courbe de demande anticipée on s'aperçoit assez vite que cette approche seule est 'dangereusement optimiste', simplement parce qu'elle suppose que dans un futur très proche on va trouver une source d'énergie abondante, pas cher et propre. Par contre, si on ne la trouve pas, et bien on va se retrouver dans la panade. Et rien ne garantit à l'heure actuelle qu'on va trouver cette source d'énergie. Il y a certes des pistes (ITER, par exemple), mais aucune certitude.

En revanche, la question de la sobriété énergétique est rarement (pour ne pas dire jamais) à évoquée par les acteurs principaux.
Evidemment, à elle seule, elle n'est pas la réponse à la crise énergétique et il y a nécessité impérieuse de développer des sources d'énergies alternatives. Cependant, elle me semble être la condition sine qua none pour que l'on s'en sorte sans trop de dégâts. Si on ne se modère pas, les courbes de prévision énergétique montrent clairement que les problèmes vont survenir plus vite qu'on ne pourrait le penser.

Les gens sensibles au sujet peuvent s'intéresser à la synthèse du groupe NegaWatt. Je précise que c'est un groupe à la base anti-nucléaire mais, qu'on soit d'accord ou pas, leur approche pragmatique basée sur l'efficacité et la sobriété énergétique (et qui se ne réduit pas à la question du nucléaire malgré tout) me parait intéressante. En tout cas, elle tranche avec le discours habituel.

La question à se poser est donc de savoir si on veut rester immobile en espérant qu'un évènement heureux survienne, sans garantie que cela arrive avant qu'il ne soit trop tard, ou bien si on accepte quelques "sacrifices" pour se donner une marge de sécurité.

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Sims
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar Sims » dim. 29 avr. 2012, 04:59

La question de la production d'énergi est de loint une des questions les plus épineuses de notre époque.

Je pense en effet qu'il faut d'abord penser au moyens de produire plus et mieux avant de songer à la sobriété. Pourquoi? Tout simplement parce que le cout de mise en place des moyens de production est rentabilisé plus rapidement alors que la mise en place des moyens permettant d'assurer la "sobriété" aurons un cout très important et serons plus lents à rentabiliser.
C'est un peu l'idée que j'ai évoqué dans mon rapport sur les sources d'énergie (incomplet cela vas de sois): la production d'énergie passerais nécessairement par une décentralisation, et pour cela, le solaire est la méthode la plus facile à utiliser.

En ce qui concerne ITER, il ne faut pas trop compter dessus: il s’agit d'un réacteur pou tester la viabilité à grande échelle de la fusion thermonucléaire (qui au passage n'émet qu'une quantité négligeable de radioactivité, ce qui est un gros plus) et n'a pas vocation, en tout cas à l'heure actuelle, à produire de l'énergie, mais uniquement de la chaleur pour les besoin des tests.
Le projet qui serais plus intéressant est le projet ASTRID visant à remettre sur le devant de la scène la surgénération (filière neutrons rapides) qui présente l'avantage de pouvoir faire "du neuf avec du vieux" en réutilisant les déchets de fission.

Quand au scénario négawatt, il présente des chiffres intéressants mais à la lumière de ma bougie je trouve qu'il est globalement très optimiste: les gains proposés sont tout de même colossaux. Personnellement, j'aimerais avoir plus d'infos sur leurs projections, car si elles sont justes, il y a de quoi faire réellement quelquechose.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

T@ijitu
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar T@ijitu » dim. 29 avr. 2012, 09:55

Oui, le scénario est certainement très optimiste quant aux projections. Mais ce qu'il faut souligner c'est qu'il propose des solutions qui se basent uniquement sur des hypothèses ''réalistes", en ce sens qu'elles ne présupposent pas une quelconque solution qu'on n'est pas en mesure de mettre en oeuvre à ce jour. L'hypothèse de la découverte d'une source d'énergie abondante et pas cher est considérée uniquement comme une bonne surprise, pas une une condition nécessaire. Effectivement il y a beaucoup de chiffres qu'il faudrait vérifier précisément, cependant les pistes proposées semblent pleines de bon sens pour la plupart.

Plus généralement, la question de savoir s'il faut en priorité produire plus, mieux ou consommer moins est en effet très épineuse. Le problème quand on me dit que le plus important est de produire plus, c'est que le discours sous-jacent semble indiquer généralement que les autres points sont quasi-totalement négligés, surtout la sobriété énergétique, et qu'il dénote d'une trop grande confiance en le "génie humain". Je pense qu'il faut encore souligner qu'autant produire plus va devenir très difficile à soutenir sans source d'énergie "miracle", autant faire des efforts sur notre consommation ne dépend que de notre propre volonté. Oui ça va coûter cher, mais ne rien faire coûtera encore plus cher à long terme.

Au passage, je conseille cette conférence de Jean-Marc Jancovici qui a une approche très didactique du problème du réchauffement climatique et de la production d'énergie. Sa notion d'"équivalent-esclave" est assez amusante. :D

jotak
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar jotak » dim. 29 avr. 2012, 12:22

Concernant la réduction de notre consommation d'énergie : j'avais vu un projet (mais je ne me rappelle plus où) consistant à mêler transport ferroviaire et automobile. En gros, appliquer le principe du shuttle eurotunnel sur les grande lignes ferroviaires françaises : on embarque la voiture dans un wagon depuis la gare de départ, on se fait transporter à destination et on repart en voiture. L'idée est séduisante. Reste qu'il faudrait développer les infrastructures ferroviaires, plus qu'elles ne le sont aujourd'hui, pour donner une chance à un tel projet.

T@ijitu
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar T@ijitu » dim. 29 avr. 2012, 12:53

Je pense que tu parles du ferroutage.

tons_1
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar tons_1 » mar. 01 mai 2012, 15:01

Moi ce qui me dérange c'est la sortie totale du nucléaire. Je pense qu'on a pas assez de chiffre pour vraiment estimer l'impact de cette sortie.
L'autre chose, c'est la partie où ils disent qu'il faut taxer les activités polluantes. Or certaines industries sont polluantes mais leur activité est nécessaire. Et les taxer pour que leur activité s'en aille dans des pays qui respectent moins des normes environnementales est à mon sens un mauvais calcul. En effet, ils pollueront moins chez nous mais ce sera pire ailleurs donc le bilan au niveau de la planète est mauvais. Une approche plus intelligente est d'accompagner les entreprises et les conseiller pour les rendre plus propres.
Pour le reste je suis assez pour mais ce sont deux GROS points à revoir à mon avis.

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clemage
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar clemage » mar. 01 mai 2012, 17:48

Dans ce cas, pourquoi ne pas également taxer les produits polluants importés pour éviter les délocalisations (et aussi subventionner les produits non polluants)

L'économie de libre marché ne permet pas de prendre en compte, ce que l'on appel les externalités, je pense qu'il faut donc taxer les habitudes polluantes tout en subventionnant, celles qui font baisser la pollution. Toute la difficulté réside dans le comment évaluer la valeur d'un externalité.

Pasmafaute
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar Pasmafaute » mar. 01 mai 2012, 19:33

tons_1 a écrit :Moi ce qui me dérange c'est la sortie totale du nucléaire. Je pense qu'on a pas assez de chiffre pour vraiment estimer l'impact de cette sortie.

Quand on fait un bilan, il paraît évident que si l'on peut sortir du nucléaire et utiliser uniquement des énergies renouvelables, ce serait plus sûr et bénéfique pour l'intérêt général. Le hic, c'est de savoir comment on produit l'énergie dont on ne peut plus se passer et comment on baisse notre consommation.

Donc quoi qu'il arrive, une sortie intégrale du nucléaire ne peut s'envisager que sur le long terme et de façon graduelle en raison de la dépendance actuelle. Ce qui, au passage, n'est pas une raison pour ne pas orienter dès à présent les fonds attribués à la recherche dans le sens des énergies renouvelables et une réduction de la consommation, parce qu'une telle sortie doit aussi se préparer. D'ici vingt ans si on arrive à fermer la moitié des centrales, rien n'empêchera de faire un bilan d'étape pour voir si on n'en garde pas un certain nombre pour des besoins spécifiques.

L'autre chose, c'est la partie où ils disent qu'il faut taxer les activités polluantes. Or certaines industries sont polluantes mais leur activité est nécessaire. Et les taxer pour que leur activité s'en aille dans des pays qui respectent moins des normes environnementales est à mon sens un mauvais calcul. En effet, ils pollueront moins chez nous mais ce sera pire ailleurs donc le bilan au niveau de la planète est mauvais. Une approche plus intelligente est d'accompagner les entreprises et les conseiller pour les rendre plus propres.

La plupart des entreprises se fichent comme de l'an quarante des conseils intelligents et de l'accompagnement même s'ils peuvent affirmer le contraire, ce qui les intéresse est la réduction des coûts et l'augmentation des bénéfices, point barre. Ils peuvent essayer d'apparaître écolo pour l'aspect image et relations publiques, mais dans 90% des cas, ça n'ira pas chercher plus loin. On a quand même eu les cigarettiers qui ont expliqué que le tabac n'avait aucun effet nocif pour la santé, des médicaments néfastes ont été mis sur le marché en toute connaissance de cause, les formules des composés chimiques de l'usine de Bhopal n'ont toujours pas été révélés pour préserver les secrets industriels, ce qui entrave les soins apportés aux victimes (il faut regarder The Yesmen Fix the World P2P Edition là-dessus), des boîtes pharmaceutiques s'opposent aux médicaments génériques dans les pays pauvres, ou encore là tout de suite maintenant, des entreprises pétrolières claquent des millions pour essayer de tromper le public sur le réchauffement climatique afin de pouvoir continuer leur business as usual. C'est ça le contexte. Et là-dedans, les conseils et l'accompagnement, même s'ils peuvent avoir une certaine utilité, risquent vite de trouver leurs limites.

Donc à un moment donné, il faut accompagner l'accompagnement d'une explication claire qui montrera en quoi être écolo est bon pour les affaires (prune qui fait mal sur le bilan, en gros). Et on en revient au problème des délocalisations que tu avais souligné. Bref, il n'y a pas de solution évidente à ce problème sans une coordination internationale forte (lol), mais ce n'est pas une raison pour se raconter des histoires et croire que se limiter aux conseils et à l'accompagnement est une solution intelligente et suffisante.

clemage a écrit :Dans ce cas, pourquoi ne pas également taxer les produits polluants importés pour éviter les délocalisations (et aussi subventionner les produits non polluants)

L'économie de libre marché ne permet pas de prendre en compte, ce que l'on appel les externalités, je pense qu'il faut donc taxer les habitudes polluantes tout en subventionnant, celles qui font baisser la pollution. Toute la difficulté réside dans le comment évaluer la valeur d'un externalité.

C'est certes difficile, mais ce n'est pas la principale difficulté. Si tu taxes les produits polluants (et/ou pour éviter les délocalisations), les autres vont s'amuser à taxer en retour les Airbus, Alcatel-Lucent ou acheter autre chose à la place des Rafale ou encore expliquer à des pontes du BTP qu'il ne faut avoir aucune illusion sur le résultat des appels d'offre tant que les taxes resteront en place. Crois-moi, ça calme très vite (surtout quand tu as un chômage endémique avec un déficit de la balance commerciale doublé d'un endettement en phase terminale).

La solution?? Franchement, je ne l'ai pas dans le cadre de l'économie de libre marché. La chose est résumée à merveille par les pêcheurs qui se battent pour pouvoir continuer à épuiser les ressources halieutiques. Quand tu leur dis que s'ils continuent, ils disparaîtront à moyen terme , leur réponse est toute simple?: ils mourront tout de suite s'ils arrêtent la surpêche. Ce n'est pas très rassurant, mais telle est la réalité actuelle, et c'est un des cas où les mécanismes de marché sont clairement incapables de résoudre le problème.

PS?: S'il s'agit d'ériger des barrières douanières contre des produits polluants, il faudra le faire à l'échelle européenne pour espérer un minimum d'impact (ce qui n'est pas vraiment gagné étant donné les spécialisations différentes au sein de l'UE). En expliquant clairement les raisons, et évitant à tout prix d'utiliser ces barrières comme cache sexe pour autre chose (ce qui n'est vraiment pas gagné non plus...)
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar clemage » mar. 01 mai 2012, 19:47

Oui, il faut au moins être européen.
Et les risques qu'impliquent la taxation des produits polluants te soulèvent sont à prendre en compte, mais, il ne s'agit pas uniquement de taxer le pollueur, mais aussi de détaxer (ou subventionner), ceux qui ne polluent pas, donc au final, ce qu'on perd d'un côté, on le gagne de l'autre. On n'empêche pas les entreprises de polluer, on reporte juste sur eux les externalités négatives qu'elles provoquent et on rend aux non-polluantes, les externalités positives qu'elles provoquent.

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dwt
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar dwt » sam. 05 mai 2012, 21:16

J'interviens un peu comme un cheveu.. mais je voudrais voter dans LiquidFeedback et le lien mène ici où je demande :
La question est-elle sur l'Environnement ?
et ne parle-t-on QUE du nucléaire ?
DWT

Ogulak
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar Ogulak » dim. 06 mai 2012, 14:32

dwt a écrit :J'interviens un peu comme un cheveu.. mais je voudrais voter dans LiquidFeedback et le lien mène ici où je demande :
La question est-elle sur l'Environnement ?
et ne parle-t-on QUE du nucléaire ?
DWT


Si j'ai bien compris le vote sur liquid feedback porte sur le soutien au manifeste présenté ou aux mesures présentées par FNE.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

ManUtopiK
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Re: Élections 2012: appel pour un contrat environnemental

Messagepar ManUtopiK » lun. 14 mai 2012, 03:42

Bonjour,

je ne viens pas souvent sur le forum mais je jette un œil de temps à autre, et ce que je lis là sur l'association négawatt me pousse à écrire car je suis membre de l'association depuis plusieurs années.

@T@ijitu : L'association nW n'est pas «à la base» anti-nucléaire. Ils sont partis d'une logique simple : prendre la consommation annuelle de la France, y soustraire tout ce que l'on peut faire en sobriété énergétique et efficacité, puis compléter ce qu'il reste à produire par des ENRs, avec pour but ne léguer aux générations futures que des rentes et non des dettes.
Le scénario a été réalisé sur une année de base heure par heure pour toutes sources d'énergies primaires vers énergies finales. Constat : il est possible de sortir du nucléaire en 2032 d'après le scénario réactualisé en 2011, et de réduire la part des énergies fossiles à 10% de nos conso d'énergies primaires en 2050.
Ce constat de sorti du nucléaire avait déjà été établi lors du premier scénario. Ils démontrent, chiffres à l'appui, que c'est possible. Mais non ils ne sont pas à la base anti-nucléaire et propose même de laisser en service quelques années les centrales les plus récentes afin d'avoir le temps de développer certaines filières Enr dans les années 2020-30 pour garder une base élec, puis totalement fermer le nuke ensuite.
Lisez le manifeste négawatt, c'est passionnant. Maintenant, si un pirate veut refaire leurs calculs, bon courage...

@Sims : les questions énergétiques sont complexes. Lisez le manifeste négawatt pour savoir de quoi vous parlez et pour vous faire une idée de «leurs projections».
Il faut d'abord commencer par la sobriété qui ne coûte quasi rien, tout dépend des mesures à prendre (sobriété dimensionnelle, d'usage ou conviviale). Ex : éteindre les millions de pubs et rond-points éclairés la nuit, réorganiser les transports en commun d'un territoire...
Il reste donc les usages essentiels et non plus le superflu qu'il faut combler le plus efficacement possible. Je zap plein de truc trop long à développer... mais bon c'est là qu'entre en jeu la maitrise de l'énergie, économe de flux...
Donc, sobriété + efficacité énergétique aura fait qu'il nous reste plus grand chose à produire, et cette production pourra être comblé par des énergies renouvelables.
Cela n'a pas de sens d'investir dans la production pour ensuite réduire les besoins !

Bref, vous l'aurez compris, le débat sur l'énergie est toujours accès sur la production et en vient toujours au nucléaire. La démarche nW se concentre d'abord sur la demande en énergie !
Maintenant, si le PP veut bien se positionner sur l'énergie, il doit faire la distinction entre les problèmes d'énergies et le nucléaires qui sont 2 problèmes idéologiquement différents.

Sur le nuke, le PP doit préciser la position qu'il prend :
- sorti rapide (le Japon est sorti en un an, 54 réacteurs contre 58 en France). C'est la solution demandée par le réseau sortir du nucléaire.
- sorti moyenne (ce que propose le scénario nW)
- sorti lente (position du PS, en gros...)
- ou jamais en sortir...

Sur l'énergie, je vous conseille fortement de suivre le scénario nW dans les grandes lignes. J'ai quelques idées qui s'inscriraient bien dans l'idéologie pirate et libre :
- comme l'étiquette énergie, mettre en place une étiquette «hackability», genre QR code qui permettrait d'avoir tout un tas d'informations sur les produits que nous achetons dont la traçabilité. Ces informations permettraient de savoir «le niveau d'ouverture» du produit ; si le hardware et le software sont open. Ceci afin de favoriser l'émergence de l'open technology, DIY, fablab... Cela permettrait de lutter contre l'obsolescence programmé, favoriser les R : rénover, réparer, recycler... Et comme l'étiquette énergie l'a fait, cette étiquette hackability jouerait sur le pouvoir de consommation pour changer la production.
- Open data sur tous les transports collectifs. Open data sur tous les plans d'urbanismes, les plans des bâtiments communaux, réseaux d'eaux, eaux usées, gaz, élec... Éh ! On est en démocratie ou quoi, c'est au peuple qu'appartient ces équipements. On est en droit de connaître leur fabrication et leur fonctionnement.
- Un compteur linky open source couplé à un protocole genre http/ftp de gestion de distribution de l'électricité. Pour que tout le monde puisse devenir producteur simplement en installant des panneaux photovoltaïque 3 francs 6 sous au bricomarché du coin, et se passer d'un fournisseur centralisé.
- La création d'un institut de recherche sur l'open technology, aboutissant à des minis usines de production public partout en France produisant tout ce qui est utile aux besoins quotidiens de base : machine à laver, four, frigo...

J'ai d'autres idées mais plus le temps. Bref, faut intégrer l'open source aux idées écologiques.
A+


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