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L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

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pers
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L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar pers » lun. 12 déc. 2011, 12:40

Hé, les Pirates alsaciens ?

Un petit article intéressant sur la liberté de blasphémer :
http://lesactualitesdudroit.20minutes-b ... pheme.html

Il reste un grand pays européen pour punir le blasphème de trois ans de prison ferme. Brr… Ce pays, c’est la France, par le Code pénal d'Alsace et Moselle, maintenu en vigueur par le décret du 25 novembre 1919.

Dans le recueillement, lisez l’article 166 : « Celui qui aura causé un scandale en blasphémant publiquement Dieu par des propos outrageants ou aura publiquement outragé un des cultes chrétiens ou une communauté religieuse établie sur le territoire de la Confédération et reconnue comme corporation, ou les institutions ou cérémonies de ces cultes ou qui, dans une église ou un autre lieu consacré à des assemblées religieuses, aura commis des actes injurieux et scandaleux, sera puni d'un emprisonnement de trois ans au plus ». Yurghhhh !


On n'aurait pas une proposition à faire là-dessus ?

(D'ailleurs le mélange Église/État en Alsace, il y aurait beaucoup à dire -- Concordat etc.. Mais bon.)

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Le-Dore
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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Le-Dore » lun. 12 déc. 2011, 20:49

Oui c'est des conneries de toute façon ce qui se passe en Alsace, de manière générale les lois d'exception, que ce soit vis à vis d'une population particulière ou applicable sur une population particulière.
Pour ce qui est de l'interdiction de blasphème, comme toute censure, j'y suis franchement opposé.
Je diverge un peu sur la censure en général: il faut juste, selon moi, être prudent sur une chose. On a souvent tendance à être plus complaisant avec des censures que l'ont peu trouver "légitimes", par exemple les lois contre les propos racistes ou négationnistes (je prends les extrêmes). Je suis convaincu que ce n'est pas à loi de condamner ce genre de propos, je trouve ça insultant et infantilisant pour le citoyen, pour moi. C'est à la société civile, à chacun, de contredire, éventuellement rudement, voire ostraciser ceux qui tiendraient de tels propos.
Bien sûr le fait de tout pouvoir dire ne veux pas dire que l'on est innocent d'un éventuel abus de faiblesse ou autre manipulation qui là sont du ressort de la justice.

Il faut donc être extrêmement prudent lorsque l'on communique sur ce genre de sujet. En séparant les nombreuses raisons qui nous opposent à ce genre de lois iniques :
    La censure c'est pas bien
    Les lois d'exceptions c'est pas bien
    L'état n'a pas à se mêler de religion
    ect ...

Ps : je ne suis pas négationniste, et j'essaye de me débarrasser autant que possible de mes préjugés racistes. (Vaut mieux préciser sur les zinternets)

Pps : même si je suis plutôt opposé à ces lois, je ne dis pas qu'il faut hurler que les lois anti négationnisme doivent être abolis. Par contre rien n'empêche de s'opposer (comme on le fait déjà) à la censure en général.

Edit : je viens de lire la note de blog ds son ensemble et c'est exactement ça, ne pas confondre droit et liberté !

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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Sims » mer. 14 déc. 2011, 02:00

Étant mosellan et résidant par intermittence en Alsace, je n'ait jamais entendu parler d'un quelconque procès au sujet de propos blasphématoires.

Il me semble que les particularités locales sont surtout du point de vue administratif (déclaration des associations au tribunal administratif,...)
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Rackham
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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Rackham » mer. 14 déc. 2011, 02:13

Non, pas de séparation église/état, caisse de sécu séparée (retraites je ne sais)…

C'est contraire à l'esprit de la constitution (sur le principe d'égalité).
Retiré sur son île pour cultiver ses orchidées, draguer les mecs, et manger du popcorn en profitant du spectacle. N'a pas de temps à perdre avec la novlangue, la démagogie, et l'oligarchie expérimentale, même amendée.
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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Sims » mer. 14 déc. 2011, 02:19

L'absence de séparation église/état est théorique. Les politiciens tendent vers le modèle du reste de la France.

Pou la séparation CRAM/CRAV, ce seras fusionné sur le modèle républicain dès l'an prochain.
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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Rackham » mer. 14 déc. 2011, 03:37

Dans les faits ce n'est pas encore le cas, les prêtres et pasteurs (je ne peux dire pour les autres religions) sont fonctionnaires. Et c'est de l'exception qui dure depuis 1918. (Ah les français et les exceptions…)

De toute façon, le problème n'est pas que ce soit bien ou mal, mais qu'une partie du territoire métropolitain ne soit pas sous le même statut que le reste. A ne pas confondre avec les zones franches, qui ne touchent que la fiscalité, ou la Corse, les DOM/TOM et la NC qui ont des statuts particuliers pour des raisons de contraintes géographiques et accords spécifiques pour la NC. On a toujours sur le territoire métropolitain une région où 1905 n'existe pas, que les politiques tendent, soit, mais ça ne change pas la loi.

Pour revenir à cette histoire de blasphème, c'est directement lié à la non séparation, dès qu'il n'y a pas séparation il y a porosité au niveau pénal. Le chevalier de la Barre s'en rappelle encore dedans sa tombe. http://fr.wikipedia.org/wiki/François-Jean_Lefebvre_de_La_Barre

NC = Nouvelle Calédonie
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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Pasmafaute » sam. 17 déc. 2011, 23:22

Le-Dore a écrit :Je diverge un peu sur la censure en général: il faut juste, selon moi, être prudent sur une chose. On a souvent tendance à être plus complaisant avec des censures que l'ont peu trouver "légitimes", par exemple les lois contre les propos racistes ou négationnistes (je prends les extrêmes). Je suis convaincu que ce n'est pas à loi de condamner ce genre de propos, je trouve ça insultant et infantilisant pour le citoyen, pour moi. C'est à la société civile, à chacun, de contredire, éventuellement rudement, voire ostraciser ceux qui tiendraient de tels propos.

Tu n'es pas le seul : non seulement ces lois n'ont pas permis de régler quoi que ce soit (en Suède où l'interdiction n'existe pas, ça ne pose pas de problème), mais ceux qui veulent faire passer leur message y arrivent très bien. À un argument, il faut répondre par des arguments et dans ce cas là, il est plutôt facile de le faire. Chercher à cogner quand on peut convaincre, c'est vraiment se mettre le doigt dans l’œil.

D'ailleurs, il y a un effet de bord notable?: vu que les présidentielles approchent, il est question de pénaliser de la négation du génocide arménien. Ce type de lois tend à établir une hiérarchie des souffrances (l'une et reconnue et condamnée, l'autre juste reconnue, une autre, rien du tout etc), et pour faire reconnaître la sienne, chaque partie veut sa loi à elle, au point que des historiens ont fini par trouver que ça commençait à poser problème pour leurs travaux. Et un peu comme avec la loi qui visait à interdire les sacs à patates mais n'a pas pu appeler un chat un chat et a parlé de se découvrir le visage, il faudra rédiger la chose de façon détournée pour essayer de ne pas énerver la Turquie. Il semblerait que l'on se dirige vers une rédaction du type «?la négation des génocides reconnus par la loi est punissable?». Il faut faire exprès pour ne pas voir que ça aura des conséquences assez imprévisibles. Pour le détail tragicomique, c'est la reconnaissance du génocide qui est condamnée en Turquie (le côté face de la même bêtise). Donc tu demandes à un franco-turc ce qu'il pense de la chose, il aura le droit de te répondre que la météo craint. Beau résultat, non?? Porter atteinte à la liberté d'expression pour des considérations électoralistes, que ce soit pour Sarkozy ou Hollande, c'est quand-même assez déplorable.

Pps : même si je suis plutôt opposé à ces lois, je ne dis pas qu'il faut hurler que les lois anti négationnisme doivent être abolis.

Moi, si. Surtout vu le résultat : inefficace au mieux, néfaste au pire.

Idem pour la loi contre le blasphème. Par contre, pour tout ce qui est particularisme résultant du statut de l'Alsace qui ne touche pas aux libertés fondamentales, je serais assez d'avis de laisser le choix aux alsaciens. Je trouve qu'il n'est pas très cohérent d'avoir des curés fonctionnaires, mais s'ils veulent faire un choix différent, ma foi...
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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar pers » dim. 18 déc. 2011, 17:16

Que le _négationnisme_ du génocide des Juifs pendant la seconde Guerre mondiale soit interdit, je ne suis pas sûr que ce ne soit pas une fausse bonne idée : cela pose, effectivement, la question du génocide arménien, rwandais, etc. (et quid des massacres liés à l'Algérie, qui continuent à faire l'objet d'un véritable négationnisme d'État aujourd'hui ?)

Que l'_incitation à la haine_ soit passible de poursuites, en revanche, j'aurais tendance à trouver cela plutôt rassurant (j'aimerais juste que ce soit aussi appliqué à nos gouvernants, dont la haine raciale, générationnelle, religieuse ou sociale, est un fond de commerce).

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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Crante » mar. 07 févr. 2012, 04:08

Rackham a écrit :Non, pas de séparation église/état, caisse de sécu séparée (retraites je ne sais)…

C'est contraire à l'esprit de la constitution (sur le principe d'égalité).



Etant Alsacien, je suis pour le maintien du concordat, ce n'est pas l'Etat qui finance mais les impôts LOCAUX, du coup, ça doit être aux locaux de choisir (et tenter de l'imposer comme veut le faire F. Hollande, ca risque de mal se passer, les Alsaciens sont très attachés à leurs exceptions)

Pour la caisse de sécu, ce n'est pas tout à fait ça : La CPAM est la même qu'en France, ce qui change c'est que tout les travailleurs sur le territoire régionale (+ Moselle) payent une taxe en plus (elle a baissé récemment, je crois que c'est 1,8% des revenus maintenant), cette taxe, perçu par le conseil régional, est placé dans ce qu'on appelle la complémentaire d'Alsace-Moselle, qui agit exactement comme un organisme complémentaire privée, sauf que c'est garanti à tout ceux qui vivent ou travaillent en Alsace-Moselle (même ceux qui travaillent pas d'ailleurs).

Le principe d'égalité est donc respecté, on veut bien payer plus cher pour être mieux couvert, théoriquement, si d'autres régions veulent en faire de même, c'est faisable, mais qui d'autres accepterai qu'on lui prennent 2, 3 ou même 5 % de son salaire en plus?

La loi locale est d'ailleurs une bonne chose la plupart du temps, par exemple, le principe de Faillite Civile est un point de loi d'Alsace-Moselle qui la législation française à repris, c'est maintenant valable partout.
Donc, au lieu de vouloir "exterminer" une juridiction qui fonctionne, pourquoi ne pas tout simplement essayer d'aligner la loi Française aux points utiles et applicables du la loi d'Alsace-Moselle?

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dworkin
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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar dworkin » mar. 07 févr. 2012, 13:24

Je suis plutôt d'accord avec Crante dans l'idée que les problèmes locaux doivent être traités de manière locale.
Je pensais que le parti pirate était pour la décentralisation, donc je ne comprend pas qu'on soit contre l'idée que l'Alsace-Moselle puisse avoir une plus grande marge de liberté. (et d'ailleurs, tout les territoires ont réussi à récupérer des exceptions : Les villes du Languedoc Roussillon avec la Corrida par exemple).
Donc je suis pour une philosophie opposé à
Oui c'est des conneries de toute façon ce qui se passe en Alsace, de manière générale les lois d'exception, que ce soit vis à vis d'une population particulière ou applicable sur une population particulière.

Pour moi, l'Alsace Moselle est plutôt plus libre que la France. Après, les lois qui y sont peuvent peut être (ou pas) être combattu par la section locale d'Alsace, mais en tant que défenseur de la décentralisation, je ne voit pas comment le PP national pourrait demander à l'Alsace de s'aligner sur la France...
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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar raukoras » jeu. 09 févr. 2012, 14:54

[attention, tranchage dans le lard en vue]

caisse de sécu séparée (retraites je ne sais)…

Une des rares à être excédentaires, d'ailleurs.
Mais c'est vrai, alignons tous les régimes sur ce qui créée des dettes, c'est plus rigolo.

Oui c'est des conneries de toute façon ce qui se passe en Alsace

[censuré]

Étant mosellan et résidant par intermittence en Alsace, je n'ait jamais entendu parler d'un quelconque procès au sujet de propos blasphématoires.

+1 (mais alsacien de souche ;) ).
Et de toutes façons, quand on dérange un évènement privé pour des motifs politiques, religieux ou philosophiques, faut bien s'attendre à des retombées.

De toute façon, le problème n'est pas que ce soit bien ou mal, mais qu'une partie du territoire métropolitain ne soit pas sous le même statut que le reste.

Pour être clair ( et limite vulgaire ) : le jacobinisme parisien, on l'emme*de.
Si on estime que ça fonctionne mieux de cette façon que d'une autre, on le fait.
C'est pas quelqu'un qui n'a jamais mis les pieds en Alsace-Moselle qui va venir nous expliquer comment faire, surtout sur la base de vagues principes échafaudés au chaud dans son fauteuil.

Et d'ailleurs, pourquoi se limiter au territoire métropolitain ? En Corse ils sont aussi français que nous, pareil en Martinique. Ou bien c'est des Français au rabais ?

A bon entendeur,
Raukoras, bientôt on va nous expliquer que c'est malsain de ne pas ouvrir les commerces le dimanche

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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Yusei » jeu. 09 févr. 2012, 15:16

On dirait que critiquer quelque chose au sujet de l'Alsace est, en soi, un blasphème...

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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar pers » jeu. 09 févr. 2012, 15:33

raukoras a écrit :le jacobinisme parisien, on l'emme*de.
Si on estime que ça fonctionne mieux de cette façon que d'une autre, on le fait.


Euh, avez-vous entendu parler d'une toute petite chose qui s'appelle la République ? (Manifestement pas.)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Crante » jeu. 09 févr. 2012, 15:44

pers a écrit :
raukoras a écrit :le jacobinisme parisien, on l'emme*de.
Si on estime que ça fonctionne mieux de cette façon que d'une autre, on le fait.


Euh, avez-vous entendu parler d'une toute petite chose qui s'appelle la République ? (Manifestement pas.)


Et de la décentralisation?

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Maltaaroth
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Re: L'alsace-Moselle, moins libre que la France ?

Messagepar Maltaaroth » jeu. 09 févr. 2012, 17:29

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"A chaque fois que vous aggressez le consommateur, que vous lui mettez des restrictions, que vous l’insultez, que vous cherchez à le culpabiliser, à chaque fois que vous faîtes cela, vous créez un pirate."
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