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Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

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piotrr
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Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar piotrr » jeu. 05 janv. 2012, 17:54

Bonjour,

voici un message envoyé très récemment sur la liste cc-fr :

"Bonjour,

Comme beaucoup d'entres vous le savent, depuis 2004, Creative Commons et la SACEM sont en négociations afin que celle-ci reconnaisse le droit à leur membre d'utiliser les licences CC.

Nous sommes ravis de vous annoncer que le 9 janvier 2012, une Conférence de presse sera organisé à la SACEM afin de présenter officiellement le pilote que nous sommes parvenus à conclure. Le même jour, vous pourrez retrouver la description de cet accord, la procédure d'enregistrement et une série de FAQ sur le site de Creative Commons France (http://creativecommons.fr/).

Certains d'entres vous ont directement contribué à faire aboutir ces négociations. Les débats et discussions qui ont eu lieu sur cette liste, sur les forums et blogs ont aussi contribué au succès de cette première étape indispensable au développement des licences.

C'est pourquoi Paul Keller (collecting societies Liaison pour Creative Commons) et l'équipe de Creative Commons France souhaitons vous inviter à célébrer cet accord Lundi 9 janvier à 19h30. Nous vous confirmerons le lieu vendredi 6 au plus tard.

Nous vous souhaitons à tous une agréable journée,

L'équipe de CC France
"

Les premières réactions sur la liste sont....contrastées. J'aimerais savoir ce que vous en pensez. De toutes manières, je trouve qu'il serait intéressant que des représentants du Parti Pirate aillent à la conférence de presse. D'ici là, en fonction de l'issue des discussions sur le forum, nous pourrions prendre une décision collective pour émettre un communiqué de presse sur cet événement.
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar marou » ven. 06 janv. 2012, 00:16

piotrr a écrit :Les premières réactions sur la liste sont....contrastées. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Peut-on avoir le détail exact de cette reconnaissance ? Je serais plutôt surpris que la SACEM ait accepté des licences ne contenant pas la clause NC par exemple... (Je pose surtout la question pour la forme.)
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar piotrr » ven. 06 janv. 2012, 00:44

Je n'arrive pas à avoir le détail, mais en effet, il et probable qu'il s'agisse du nc nd. Quelqu'un de Dogmazic accuse même le chapitre français d'avoir restreint les droits des utilisateurs dans la version 3.0 de la traduction française afin de permettre cet accord. Bref, à suivre.Tous les détails seront révélés le 9. Cet accord va faire beaucoup de bruit en tout cas, avec des prises de position passionnées dans un sens comme dans l'autre. Il est à peu près sûr que les partis politiques traditionnels ne se prononceront pas. ça vaudrait le coup que le pp le fasse et en profite pour rappeler ses principes et son programme sur la question de la rémunération des artistes.
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar pers » ven. 06 janv. 2012, 01:01

"Les réactions" ne sont pas "contrastées" : il n'y en a que deux pour l'instant, la mienne, puis quelqu'un qui abonde dans mon sens (à savoir que c'est un foutage de gueule magistral).

Au demeurant, comme souvent avec cc-fr, mon point de vue est un peu plus mesuré sur _l'information_ en elle-même que sur la façon dont elle est annoncée par ces mesdames de Creative Commons France.
En ce qui concerne la Sacem, il s'agit effectivement d'une demande réelle de certains de leurs affidés qu'ils balayent avec mépris depuis une dizaine d'année -- au contraire de leurs homogues Suédois, Canadiens, et même américains qui ne témoignent pas de la même étroitesse d'esprit (il est vrai qu'en la matière, la Sacem française constitue un record difficile à battre). Le fait qu'ils s'y soient enfin résolus plutôt que d'arguer -- comme à leur habitude -- de faux-semblants, donne à penser qu'il y a une évolution des mentalités certes infime mais réelle, avec les nouveaux dirigeants, et en cela c'est un pas (de fourmi) dans le bon sens.

En ce qui concerne la "communauté" Creative Commons France (on est prié de noter les guillemets), c'est une reconnaissance symbolique a minima mais une reconnaissance quand même, de la (piètre) qualité juridique des licences. Il est donc normal qu'ils le relèvent -- qu'ils s'en félicitent en revanche, c'est illégitime, ridicule, malvenu et indécent quoique peu surprenant.

En ce qui concerne le mouvement Libre au sens large, et plus généralement les citoyens de notre pays (ce qui inclue, pour autant que je sache, les auteurs et interprètes) qui en ont un tout petit peu ras-le-popotin que des sociétés _privées_ rognent sans vergogne leurs libertés civiques au nom "des artistes" mais au service de fait d'intérêts industriels, c'est tout simplement une non-nouvelle. Même pas la peine d'en parler.

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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar pers » ven. 06 janv. 2012, 01:15

Ah, je n'avais pas vu les mails récents. Moui, je n'appelle pas vraiment cela "contrasté" -- et de toute façon la façon ridicule dont fonctionne la liste cc-fr interdit d'en parler sérieusement comme d'une communauté.

piotrr a écrit :Quelqu'un de Dogmazic accuse même le chapitre français d'avoir restreint les droits des utilisateurs dans la version 3.0 de la traduction française afin de permettre cet accord.


La version française des CC 3.0 est merdique comme l'ont été toutes les versions françaises des CC, mais cela n'a rien à voir avec les manigances de la Sacem. Cette accusation me semble gratuite et infondée.

Quant aux reproches de Aysik en matière de "responsabilité" et de "gestion collective", c'est un peu plus complexe que cela. (Je ne les trouve pas fondés non plus, mais il est vrai que la façon dont les licences sont rédigées et traduite autorise bien des lectures paranoïaques.)

piotrr a écrit :Cet accord va faire beaucoup de bruit en tout cas


Je parierais que non. C'est un non-événement (sauf pour les amateurs de symboles creux et de branding branchouille, et encore).

Par ailleurs, le terme d'"accord" me semble parfaitement déplacé. Il ne s'agit en aucun cas d'un accord (même si certains jeanfoutres chez CC-fr vont immanquablement le présenter ainsi, d'ailleurs ça a déjà commencé). Il s'agit d'une révision _interne_ que la Sacem fait de ses règles _internes_ ; que ladite Sacem ait eu besoin de "représentants" des licences Creative Commons (qui d'ailleurs ne représentent pas grand chose au-delà de leur goût pour les tapis rouges et les petits-fours), cela n'illustre que son inculture juridique crasse : là encore, une non-nouvelle.

ça vaudrait le coup que le pp le fasse et en profite pour rappeler ses principes et son programme sur la question de la rémunération des artistes.


Déjà, mettre dans la même phrase le mot "Sacem" et le mot "rémunération des artistes", c'est un idéologème. (L'expression "rémunération des artistes" est elle-même un idéologème, voire le terme "artiste" lui-même comme je l'ai montré à plusieurs reprises.)

Ensuite, faire d'une non-nouvelle une nouvelle, ce n'est pas anodin. Alors certes, si le but est avant tout d'occuper l'espace médiatique coûte-que-coûte, on *peut* se jeter dans la mêlée (à la suite du cocorico de CC-fr, du communiqué de presse de l'April, de l'article pseudo-ironique de Numérama, et autres suspects habituels). Le *doit*-on ? Je n'en suis pas sûr.

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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar piotrr » ven. 06 janv. 2012, 01:32

"Les réactions" ne sont pas "contrastées" : il n'y en a que deux pour l'instant, la mienne, puis quelqu'un qui abonde dans mon sens (à savoir que c'est un foutage de gueule magistral).


Ah, il me semblait bien avoir reconnu ton style inimitable :wink: Plus sérieusement, je trouverais dommage de manquer cette occasion. Mais tu as sans doute raison, on risquerait de nous remarquer, ce serait bien embêtant.
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar pers » ven. 06 janv. 2012, 01:50

piotrr a écrit :Ah, il me semblait bien avoir reconnu ton style inimitable


Oui, c'était un peu bavard effectivement. (Mais j'espère que c'était clair :-) )

piotrr a écrit :Plus sérieusement, je trouverais dommage de manquer cette occasion. Mais tu as sans doute raison, on risquerait de nous remarquer, ce serait bien embêtant.


Si la seule priorité est d'être remarqués, alors il existe de nombreuses solutions :-)
J'ai toujours été contre le culte du buzz et la dictature de l'actu (en tant que prescriptrice d'un agendé médiatique et d'un sentiment d'urgence permanent). Ça doit être là une part de mon "style inimitable"...

Bon, plus sérieusement, on *peut* effectivement sortir un CP (et joindre notre voix au concert de commentaires que j'évoquais). Si vous voulez participer à l'écriture, parlons-en sur la liste redacteurs@.

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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar Pasmafaute » ven. 06 janv. 2012, 18:51

pers a écrit :"Les réactions" ne sont pas "contrastées" : il n'y en a que deux pour l'instant, la mienne, puis quelqu'un qui abonde dans mon sens (à savoir que c'est un foutage de gueule magistral).

Le hic dans ton intervention, c'est que tu n'expliques pas en quoi il y a de la malhonnêteté intellectuelle dans l'air. J'ai vaguement suivi l'affaire, je m'intéresse en diagonale à la chose, mais ce bagage ne me permet pas de comprendre ta position. Je peux comprendre que la ml n'est pas pour ceux qui lisent les archives après la bataille au détour d'un lien, mais un petit résumé du contexte n'aurait quand-même pas fait de mal.

Perso, ce qui me bloque est l'interdiction de la clause SA. Autant le NC, je ne me faisais pas beaucoup d'illusions vu qu'il s'agit de la SACEM, mais je trouve qu'interdire les modification non commerciales est vraiment bête. Non seulement ça restreint tout ce qui est remix, mais de plus ça prive les auteurs d'opportunités d'être cités davantage. Au final, ça revient à prendre le public pour de simples consommateurs qui doivent se contenter de consommer. Dommage que Stallman ait tant aimé cette clause ND... (pour la petite histoire, c'est lui qui a fixé le plus petit dénominateur commun des licences CC et dès qu'on sort du logiciel il a un faible pour l'interdiction de modifications que je trouve inutile au mieux, néfaste au pire.)

Le fait qu'ils s'y soient enfin résolus plutôt que d'arguer -- comme à leur habitude -- de faux-semblants, donne à penser qu'il y a une évolution des mentalités certes infime mais réelle, avec les nouveaux dirigeants, et en cela c'est un pas (de fourmi) dans le bon sens.

Ils s'y sont résolus ou ont-ils été contraints et forcés?? AMHA, c'est plus la seconde option. Au doigt mouillé, je dirais que certains artistes (tu dis que tu n'aimes pas ce mot parce qu'il est idéologiquement chargé, je n'ai rien contre les détails au passage) voient bien qu'à la SACEM leur musique ne sortira jamais nulle part, alors ils sont bien tentés d'aller voir côté Jamendo ou ailleurs pour que leur musique soit au moins écoutée, diffusée et avoir une chance ne serait-ce que minime de se faire connaître. Et à un moment donné, soit ils zappent carrément la SACEM, soit ils distribuent quand-même leur musique en ignorant les conditions de la SACEM, ce qui commence à faire désordre. Plutôt que d'accentuer le désordre en tirant dans le tas, à savoir en attaquant leurs propres sociétaires en plus de leur propre public, ils ont dû opter pour la licence CC la plus restrictive histoire d'essayer d'apparaître «?modernes?» et empêcher certains d'aller voir du côté des licences effectivement libres. Un peu comme Bismarck qui avait pondu une sécurité sociale pour éviter que la SPD (de l'époque) fasse la même chose en bien pire (ou mieux, c'est selon le point de vue).

PS : Je n'arrive pas à retrouver une étude qui montrait que sur Jamendo moins la licence était restrictive, plus les morceaux étaient diffusés, avec la palme qui revenait à la licence Art Libre. Si quelqu'un en a entendu parler et peut retrouver le lien, il pourrait être utile dans cette discussion.
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar pers » sam. 07 janv. 2012, 21:55

Pasmafaute a écrit :Le hic dans ton intervention, c'est que tu n'expliques pas en quoi il y a de la malhonnêteté intellectuelle dans l'air.


Il s'agit d'une petite pique à l'attention de ces mesdames de CC-fr, qui ont élevé le foutage de gueule idéologique au niveau d'un art depuis plusieurs années (donc oui, il y a un passif). Mais en l'occurrence, ce que je leur reproche est leur façon fanfaronnante d'annoncer cet "évènement" comme une victoire du Libre.

Pasmafaute a écrit :Perso, ce qui me bloque est l'interdiction de la clause SA. Autant le NC, je ne me faisais pas beaucoup d'illusions vu qu'il s'agit de la SACEM, mais [...] ça revient à prendre le public pour de simples consommateurs qui doivent se contenter de consommer.


C'est là _exactement_ l'idéologie promue de toutes ses forces par la Sacem. (et bien d'autres)

Pasmafaute a écrit :Dommage que Stallman ait tant aimé cette clause ND... (pour la petite histoire, c'est lui qui a fixé le plus petit dénominateur commun des licences CC et dès qu'on sort du logiciel il a un faible pour l'interdiction de modifications que je trouve inutile au mieux, néfaste au pire.)


C'est tout à fait vrai. Je l'ai d'ailleurs évoqué dans cet article (dans lequel j'évoque aussi les présupposés idéologiques derrière le mot "artistes", critique que j'ai aussi développée dans d'autres articles, notamment ici et ici).

Pasmafaute a écrit :je dirais que certains artistes voient bien qu'à la SACEM leur musique ne sortira jamais nulle part, alors ils sont bien tentés d'aller voir côté Jamendo ou ailleurs pour que leur musique soit au moins écoutée, diffusée et avoir une chance ne serait-ce que minime de se faire connaître. Et à un moment donné, soit ils zappent carrément la SACEM, soit ils distribuent quand-même leur musique en ignorant les conditions de la SACEM, ce qui commence à faire désordre.


Il est vrai que ces dernières années les cas se multiplient où des adhérents Sacem se mettent eux-même en contravention. (Et en général la Sacem préfère l'ignorer, sauf à l'instant où les pistes musicales sont reprises ailleurs, auquel cas ils se défoulent sans complexe.)

Pasmafaute a écrit :Plutôt que d'accentuer le désordre en tirant dans le tas, à savoir en attaquant leurs propres sociétaires en plus de leur propre public, ils ont dû opter pour la licence CC la plus restrictive histoire d'essayer d'apparaître «?modernes?» et empêcher certains d'aller voir du côté des licences effectivement libres.


Pas sûr. Je pense qu'on fait ici un mauvais procès à la Sacem (voir ci-dessous), en partant du conte pour enfants dans lequel elle aurait vocation à défendre les auteurs et musiciens -- ce n'est absolument _pas_ sa vocation. La Sacem n'est PAS un service public, c'est une société PRIVÉE qui n'a pour seule vocation que de défendre SON business (lequel business repose exclusivement sur l'assujettissement d'une masse de gagne-petit au profit de quelques gagne-gros).

La Sacem n'a PAS à défendre les auteurs qui font le choix de licences Libres, pas davantage qu'elle n'a à défendre _quelque_ auteur que ce soit. Ce qu'elle défend, ce sont les RENTRÉES d'argent qui se font, non pas au profit des auteurs, mais à SON profit objectif à elle : prélèvement de l'adhésion, de commissions, délai de deux ans avant versement, etc. À partir de là, il devient très clair qu'elle n'a aucun intérêt à respecter ni les auteurs ni le public ni les valeurs républicaines et démocratiques : il s'agit d'un agent _purement_ capitaliste.

Vouloir que la Sacem protège les auteurs et leur volonté, c'est un peu comme si on demandait à Jamendo de comprendre et défendre le Libre : c'est tout simplement se tromper de personne.
Ce serait, dans l'idéal, le rôle d'un organisme à but non-lucratif ; ou de l'État si l'expression "politique culturelle" n'était pas devenue une blague pour fin de soirée bien arrosée rue de Valois. Tout cela si nous étions dans un pays gouverné non par les groupes industriels (de la politique-fiction, donc).

PS : Je n'arrive pas à retrouver une étude qui montrait que sur Jamendo moins la licence était restrictive, plus les morceaux étaient diffusés, avec la palme qui revenait à la licence Art Libre. Si quelqu'un en a entendu parler et peut retrouver le lien, il pourrait être utile dans cette discussion.


Je n'ai pas le souvenir d'un tel article. Le seul que je connaisse est http://blogs.kd2.org/bohwaz/?2010/12/09 ... ue-jamendo ; sinon sur la répartition licences Libres/non-Libres, la Creative Commons Foundation (des gens autrement plus intéressants que leurs "homologues" français, soit dit en passant) diffuse fréquemment des statistiques telles que http://wiki.creativecommons.org/Metrics et s'emploie à promouvoir les licences Libres plutôt que non-Libres (il est même officiellement question de bannir les licences -ND et -NC pour la parution des licences CC 4.0, c'est dire si nos guignols de la Sacem sont à contrecourant de l'Histoire !).
Dernière édition par pers le sam. 07 janv. 2012, 23:02, édité 1 fois.

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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar piotrr » sam. 07 janv. 2012, 22:03

Bon, plus sérieusement, on *peut* effectivement sortir un CP (et joindre notre voix au concert de commentaires que j'évoquais). Si vous voulez participer à l'écriture, parlons-en sur la liste redacteurs@.


Bravo ! De toutes façons, il faut attendre lundi pour en savoir plus sur ce fameux "accord". Quant à participer à la rédaction, je n'en ai pas les compétences malheureusement.
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar pers » mar. 10 janv. 2012, 01:44

Il y a du neuf, et ça semble moins pire que ce que tout le monde avait craint :
http://www.numerama.com/magazine/21213- ... mmons.html (oui je fais même un lien vers Numé, voilà c'est Noël)

J'avoue être pris au débotté. Il se peut qu'il y ait des détails vicieux mais si c'est le cas je ne les connais pas encore. Quelles sont vos réactions ?
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar piotrr » mar. 10 janv. 2012, 01:58

Ma position serait :

1. Reconnaître une avancée ; surtout avec trois licences
2. S'interroger comme tu le fais sur la signification de cette période pilote : le pp peut se positionner en observateur de ladite période pilote d'ailleurs et prendre date pour dans 18 mois.
3. Taper sur la Sacem en disant que cet "accord" ne résout pas le problème des sprd opaques, coûteuses, non redistributrices etc. (réaffirmation des positions du pp)

Qu'en penses-tu ?
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar Pasmafaute » mar. 10 janv. 2012, 03:58

Version courte?: il ne s'agit pas de musique libre, tout ne va pas pour le mieux dans le meilleur des mondes, n'empêche c'est une avancée qui a réussi à surprendre pas mal d'entre nous.

Version moins courte?: je suis agréablement surpris par le fait qu'ils ne se soient pas limités à by-nc-nd. Le «?semi-libre?» est donc possible, la ligne rouge de la SACEM étant l'utilisation commerciale. Au début j'avais un peu peur que la SACEM n'autorise que la licence la plus restrictive en espérant sans l'avouer que la chose échoue, mais visiblement ce serait leur accuser à tort. À César ce qui est à César comme dirait l'autre qui piratait le pain.

Quelques éléments en vrac parce que je n'ai pas le courage de structurer?:
- L'expérience pilote est limitée à 18 mois, à la suite de laquelle la SACEM verra si elle continue ou pas. Ceci dit, les œuvres qui seront diffusées sous les licences CC autorisées resteront couvertes par ces licences à l'issue de l'expérience et plus précisément durant toute la durée des droits d'auteur dixit la SACEM (pas de révocabilité).
- Je peux me tromper mais je n'ai remarqué aucune modification apportée aux licences CC pour justifier cet «?accord?», donc mon détecteur de piègeàc vicieux n'a pas hurlé.
- En fait, je ne vois pas pourquoi il est question d'accord. Les sociétaires de la SACEM pourront utiliser ses licences comme n'importe qui d'autre. Soit j'ai loupé quelque chose, soit c'est uniquement pour l'aspect RP que le terme est employé.
- La où la chose est critiquable, c'est le cas d'utilisation mixte où des droits seront prélevés sur l'ensemble des œuvres, donc y compris celles sous licence CC By-Nc-* ce qui pourrait bel et bien contrevenir à ces licences (la clause NC n'est pas censée dépendre de l’œuvre à côté) mais c'est aux juristes de voir. Autre point, même une assoc qui diffuserait ces musiques lors d'un événement où il y aurait une PAF devra douiller parce que ça sera considéré comme une utilisation commerciale, ce qui est un peu poussé.
- La fin de l'article de Numerama pointe un aspect intéressant qu'il faudrait analyser (vision contractuelle des droits d'auteur).

Enfin et surtout, on reste malgré tout dans deux mondes différents puisque l'intérêt de ces licences est principalement considéré sous l'angle de la promotion et pas vraiment dans un but de partage comme l'entendraient les libristes. Ceci dit, l'ouverture à des licences autres que le by-nc-nd nuance probablement cette critique («?Ceci leur permet de bénéficier de la distribution gratuite en ligne et de permettre à leurs fans d'exploiter ces œuvres en les remixant ou en les intégrant dans d'autres œuvres.?»)

Plus d'informations sur la FAQ et la présentation de la SACEM.
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar piotrr » mar. 10 janv. 2012, 10:39

Je crois qu'on a suffisamment d'élément pour sortir un CP non ? Pers, je crois que tu es le mieux placé et le plus compétent à tous points de vue pour le faire. Es-tu partant ? Il ne faut pas trop tarder après l'événement.
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Re: Accord CC-fr / SACEM Qu'en pensez-vous ?

Messagepar pers » mar. 10 janv. 2012, 11:06

J'ai une ébauche sur https://pad.partipirate.org/ey4JrTz1nE ; donnons-nous 3-4 heures pour relire et compléter.
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