Forum du Parti Pirate

Lyon est-elle fermée à l’ouverture des données publiques ?

C'est juste une mention en passant, mais on est dedans. Et d'ici 2 semaines, normalement Biaise et moi sommes sur France 3 pour parler de l'affaire UndeadLink et de la LCEN. Je vous tiens au courant.

...

pers a écrit :On pourrait peut-être débannir ton compte principal aujourd'hui, non ?

Non non, surtout pas; j’adore ce jeu idiot.

D’ailleurs là j’ai reçu un mail d’Harpalos avec comme sujet « Mon numtel ». J’hésite sur quoi faire : l’ouvrir et le lire, le rediriger sans le regarder vers le CN, l’effacer sans y prêter attention…

aha sympa l'article

Quasi modo a écrit :Lyon est-elle fermée à l’ouverture des données publiques ?

C'est juste une mention en passant, mais on est dedans. Et d'ici 2 semaines, normalement Biaise et moi sommes sur France 3 pour parler de l'affaire UndeadLink et de la LCEN. Je vous tiens au courant.

Je ne comprend pas.

je lis ça dans l'article.

Damien CLauzel dans la presse a écrit :« L’intérêt des administrations pour les données ouvertes est fort. En partie parce que cela devient obligatoire et qu’elles doivent s’y mettre, en partie parce que cela rentre dans le cadre de leur modernisation, et en partie car cela permet (éventuellement) de soutenir l’économie locale.
Mais dès qu’il s’agit de passer à la phase de réalisation, les blocages apparaissent : des élus refusent que les citoyens « mettent le nez dans [leur] bureau », les services juridiques bloquent car ils ont peur de se faire taper (violemment) sur les doigts en cas de publication d’informations personnelles ou confidentielles, les gens réalisent qu’il faut allouer un budget et donc que finalement les données ouvertes ne sont pas si prioritaires que cela, etc. »

Est-ce que tu es en train de critiquer les fonctionnaires qui s'opposent à la publication de données personnelles (et du coup bloquent l'opendata) ?

Parce-que de mon point de vue, le fonctionnaire qui s'oppose à sa hiérarchie, aux circulaires municipales et ministérielles, pour protéger les données à caractère privées, c'est un héros défenseur des droits de l'homme. L'opendata, c'est bien, mais il ne faut pas pousser jusqu'à la publication de données perso.

Est-ce que tu peux préciser ce que tu voulais dire ?

harpalos a écrit :
Je ne comprend pas.

je lis ça dans l'article.

Damien CLauzel dans la presse a écrit :« L’intérêt des administrations pour les données ouvertes est fort. En partie parce que cela devient obligatoire et qu’elles doivent s’y mettre, en partie parce que cela rentre dans le cadre de leur modernisation, et en partie car cela permet (éventuellement) de soutenir l’économie locale.
Mais dès qu’il s’agit de passer à la phase de réalisation, les blocages apparaissent : des élus refusent que les citoyens « mettent le nez dans [leur] bureau », les services juridiques bloquent car ils ont peur de se faire taper (violemment) sur les doigts en cas de publication d’informations personnelles ou confidentielles, les gens réalisent qu’il faut allouer un budget et donc que finalement les données ouvertes ne sont pas si prioritaires que cela, etc. »

Est-ce que tu es en train de critiquer les fonctionnaires qui s'opposent à la publication de données personnelles (et du coup bloquent l'opendata) ?

Parce-que de mon point de vue, le fonctionnaire qui s'oppose à sa hiérarchie, aux circulaires municipales et ministérielles, pour protéger les données à caractère privées, c'est un héros défenseur des droits de l'homme. L'opendata, c'est bien, mais il ne faut pas pousser jusqu'à la publication de données perso.

Est-ce que tu peux préciser ce que tu voulais dire ?

Je pense que la conclusion intéressante de ce passage est que la diffusion des données par les administrations doit quelquefois passer par des phases d'anonymisation qui demandent du travail, et qui coûtent donc (la même idée vaut pour les formats et la structuration des données qu'il s'agit de diffuser). C'est intéressant parce que ça revient à relativiser l'idée selon laquelle il "suffit" d'ordonner à une administration d'ouvrir ses bases pour qu'elle puisse le faire : l'open data ne se fait pas d'un coup de baguette magique, cela nécessite des moyens parce que c'est une amélioration du service public. Donc, on est sans doute un peu dans l'injonction contradictoire quand ont dit aux administrations de faire de l'open data et qu'en même temps on leur supprime des postes et qu'on ratiboise leurs budgets.

Damien Clauzel dans la presse a écrit :« les services juridiques bloquent car ils ont peur de se faire taper (violemment) sur les doigts en cas de publication d’informations personnelles ou confidentielles »

harpalos a écrit :Est-ce que tu es en train de critiquer les fonctionnaires qui s'opposent à la publication de données personnelles (et du coup bloquent l'opendata) ?

piotrr a écrit :Je pense que la conclusion intéressante de ce passage est que la diffusion des données par les administrations doit quelquefois passer par des phases d'anonymisation qui demandent du travail, et qui coûtent donc

Attention à ne pas tomber dans le piège de généralisation d'arguments infondés. Dans beaucoup de cas, les données publiques ne contiennent pas de données personnelles et cet argument est utilisé pour dédouaner les administrations réticentes à l'ouverture de l'accès à leurs données publiques. (Je précise ça pour ceux qui survolent le débat, mais je pense qu'on est sur la même longueur d'onde, et j'ai bien noté ton "quelquefois").

Pour moi, l'important ici, c'est que plusieurs données détenues par les administrations sont essentiellement privées (pour prendre un exemple "au hasard", le fichier des cartes grises...), et non seulement leur "ouverture" n'aurait aucun intérêt pour le public mais en plus elle porterait atteinte à la vie privée des citoyens.

Il y a un équilibre à trouver entre données publiques et privées, mais il faut absolument clarifier les choses pour que les gens ne s'opposent pas à l'ouverture des données publiques au nom de la protection de la vie privée, et surtout l'inverse : que personne n'aille défendre une violation de la vie privée au nom de l'ouverture des données publiques !

Ceci étant précisé, comprends-tu mieux la réaction d'Harpalos ?

Damien, peux-tu nous éclairer ?

Pour moi, l'important ici, c'est que plusieurs données détenues par les administrations sont essentiellement privées (pour prendre un exemple "au hasard", le fichier des cartes grises...), et non seulement leur "ouverture" n'aurait aucun intérêt pour le public mais en plus elle porterait atteinte à la vie privée des citoyens.

Je pense au contraire que l'ouverture du fichier des cartes grises peut être très intéressante ; on voit bien les exploitations statistiques qui peuvent en être faites sur l'évolution des immatriculations par marque, type de propulsion, puissance, et leur répartition géographique sur des séries temporelles longues, à condition que les données soient anonymées. Simplement, l'exemple cité ne relève pas du tout de l'open data, puisqu'il s'agit au contraire de vendre ces informations. Et d'ailleurs, cet exemple est particulièrement retors car la gestion du Fichier Central des Automobiles est déléguée par l'Etat à une association loi de 1901 (regroupant les constructeurs automobiles) http://www.cnil.fr/en-savoir-plus/fichi ... tomobiles/ De manière intéressante, on retrouve des bouts du FCA sur data.gouv.fr : http://www.data.gouv.fr/donnees/view/Le ... ons&xtcr=4 mais avec un tel niveau de généralité qu'il en est totalement inexploitable. Sans doute afin de ne pas nuire aux intérêts commerciaux sus-cités

Mais mon raisonnement était plus large en effet. Je disais simplement qu'entre anonymisation dans certains cas (beaucoup d'informations sont à caractère personnel, pas seulement les informations nominatives), mises au format et structuration des jeux de données, le coût de l'open data pour une administration ou une quelconque structure publique pouvait être non négligeable. Or, cet aspect est très rarement voire jamais évoqué dans les débats sur le sujet.

piotrr a écrit :

Pour moi, l'important ici, c'est que plusieurs données détenues par les administrations sont essentiellement privées (pour prendre un exemple "au hasard", le fichier des cartes grises...), et non seulement leur "ouverture" n'aurait aucun intérêt pour le public mais en plus elle porterait atteinte à la vie privée des citoyens.

Je pense au contraire que l'ouverture du fichier des cartes grises peut être très intéressante ; on voit bien les exploitations statistiques qui peuvent en être faites sur l'évolution des immatriculations par marque, type de propulsion, puissance, et leur répartition géographique sur des séries temporelles longues, à condition que les données soient anonymées. Simplement, l'exemple cité ne relève pas du tout de l'open data, puisqu'il s'agit au

Non mais là tu n'es plus dans l'opendata. Toute donnée privée, y compris couleur de la peau, forme du nez, adresse, nombre d'enfant, dossier médical, listing bancaires... devient très intéressante pour la société lorsque traitée façon statistique. Genre INSEE. Mais LA donnée elle même (=la fiche d'une auto pour l'exemple du fichier des cartes grises) n'a aucun intérêt pour le public. C'est pourquoi typiquement le fichier des cartes grises n'est pas à passer en open data, et je ne vois pas pourquoi on dépenserait de l'argent public pour l'anonymiser vu le peu de potentiel à la sortie pour le public autreme que certains industriels.

Compare avec les vraies données publiques qu'il faut passer en opendata: cartographie, adresse des écoles, relevés météorologiques, horaires des transports, catalogues des bibliothèques publiques... ça ce sont des données publiques, qu'il n'y a pas besoin d'anonymiser. Et la DATA elle même est intéressante pour le publique même prise isolément (respectivement : la topographie de tel point, l'adresse de telle école, la précipitation qu'il y a eu tel jour, l'heure de tel train, la présence de tel livre dans telle bibliothèque). Si elles sont dans des bases de données, c'est peanuts de faire des exports dans des fichiers plats (formats ouvert, et machine readable).

Donc voilà pk marou oppose le fichier de carte grise, intrinsèquement privé (on aurait pu dire les fichiers de remboursement sécu, les fichiers du fisc, les résultats du bac...) avec les données publiques qu'il faut ouvrir.

Et quand je lis quelqu'un se plaindre que les services juridiques bloquent car ils ont peur de se faire taper (violemment) sur les doigts en cas de publication d’informations personnelles, je me demande si on est sur la même longueur d'onde. Damien ?

Je pense que tu as une conception beaucoup trop restrictive de l'open data, qui ne se limite pas, fort heureusement, aux données de service public. D'ailleurs, dans la plupart des pays qui se sont lancés dans cette initiatives, ce sont les données du recensement qui constituent le début de l'open data (elles représentent l'essentiel des jeux de données mis à disposition dans data.gouv.fr). Or, les données du recensement sont bien des données personnelles (taille de l'habitation, composition de l'unité familiale, âge, sexe, etc. qui ne peuvent être livrées qu'anonymisées et agrégées (sous peine d'identification possible). De même, lorsque tu regardes la plupart des sites d'open data gouvernementaux, ils concernent des données médicales, d'accidentologie, de criminologie qui impliquent bien des personnes directement. Si l'open data se limitait à la météo et aux horaires de passage des bus, je pense que cela ne vaudrait pas tellement la peine d'en faire tout un sujet. D'ailleurs, il y a fort longtemps que les bibliothèques municipales ferait de l'open data sans le savoir dans ce cas, avec leur catalogue ! Et puis, un sociologue, un géographe ou un écologiste, par exemple, peuvent être très intéressés à avoir accès à la base des cartes grises anonymisée, cela me semble assez évident.

Autrement dit, et c'est toute l'originalité de ce mouvement, open data signifie que le traitement statistique des données n'intéresse pas seulement l'INSEE mais aussi l'ensemble des citoyens et aussi les acteurs économiques, pour avoir une meilleure représentation de leur environnement, et pas seulement des informations pratiques pour leur quotidien.

Piotrr, relis ce qu'a dit Harpalos, vous avez des avis très proches. L'éventuelle divergence entre vos propos réside dansl l'investissement d'argent public pour rendre les données privées anonymes et publiables à des fins statistiques ; et, peu importe d'où viennent les fonds pour financer cette opération (publics ou privés), rien n'empêche d'imposer dans tous les cas qu'une fois anonymisées les données soient publiées sous une licence Libre (ou éventuellement directement dans l'équivalent du domaine public).

Mais est-ce que tout le monde (et Damien en particulier) est bien d'accord que la diffusion de données personnelles sans les anonymiser est contraire aux principes du Parti Pirate, et que le prétexte d'open data ne saurait l'excuser ?