Forum du Parti Pirate

On en a parlé récemment au C.A.P., il pourrait être intéressant d'en discuter avec l'ensemble des adhérents pour éventuellement étoffer l'aspect "environnement" de notre programme.

http://www.fne.asso.fr/fr/l-appel-des-3 ... s_id=12577

http://www.fne.asso.fr/pdf/appel-des-30 ... age-bd.pdf

Si on me demande mon avis, des fois que, j'aurais beaucoup de choses à dire !
Alors oui, protéger la planète, évidemment, les animaux et tout, mais ça ressemble beaucoup à du lobbying ecolo ce truc.

- tant qu'on a pas aligné les prix du bio sur ceux du non-bio (http://www.lemonde.fr/economie/article/2009/11/16/les-agriculteurs-bio-reclament-la-verite-sur-les-prix_1268004_3234.html), vouloir "convertir 20% de la surface agricole en agriculture biologique" je trouve ça très bobo parisien. Tout le monde n'a pas les moyens / le temps de s'acheter du bio.

- "Rendre obligatoire dans toutes les exploitations agricoles une part de 10% de la surface dédiée à la nature", c'est mignon, mais pourquoi on irait encore taper sur les agriculteurs ? Il peut se trouver ailleurs cet espace. Et puis ça veut dire quoi "dédiée à la nature" ?

- "Supprimer toute incitation financière au développement des agrocarburants" (forcément, les produits bio sont déjà tellement chers, on va pas en plus les faire brûler dans nos bagnoles).
Mais, donc, elles vont rouler à quoi nos voitures ? A l'électricité donc ? Des éoliennes ? Des panneaux solaires ? En hiver ? Avec de la neige et sans vent ?

(scusez, je troll de plus en plus)

- Protéger par la loi les "lanceurs d'alerte" & "donner aux défenseurs de l'environnement la capacité de porter efficacement objectivement leur parole" (cad formation, indemnités, souplesse professionnelle, prise en charge des frais, on peut rajouter : salaire, chauffeur, invitations aux galas, appartements de fonction)

Alors "objectivement" je me marre, plus loin "En mars, le drame de Fukushima est venu nous rappeler que le nucléaire est incontrôlable". Comparer Fukushima et la gestion de Tepco à Areva et aux centrales françaises est tellement objectif...

Vous aurez compris que je suis plutôt pro-nucléaire, surtout pro-fusion nucléaire (Iter, dont ils ne parlent absolument pas, c'est curieux) et j'ai tendance à faire confiance aux ingénieurs et à l'Etat en ce qui concerne nos centrales plutôt qu'à des "lanceurs d'alerte" qui se baladent à droite à gauche avec leur caméra et leur compteur qui fait bip bip.

Je me marre (bis) quand ils parlent d'un "programme d'éducation populaire à la consommation responsable et à la préservation de la nature et de l'environnement" si c'est pour sortir les conneries habituelles sur le nucléaire qui tue les petits pandas. J'attends leur propositions sur le nombre d'éolienne qu'ils veulent installer en France, sur la place que ça va prendre sur terre ou en mer et donc sur l'impact écologique de l'installation de ce parc.

Mais sinon il y a de bonnes idées, évidemment.
Rien que l'allongement des garanties de durée de vie des produits, pour éviter les produits qui tombent en rade (de façon plus ou moins calculé) quelques semaines après la fin de la garantie.
Moins de gaspillage d'éclairage public, prendre plus en considération l'impact environnemental lors de travaux, etc.

J'en avais parlé à l'IRL la semaine dernière mais je remet mon avis sur le nucléaire ici, vu que c'est un topic sur l'écologie/l'économie.


Tout est amha, bien sur, lié à mes compétences et ma formation.
Produire de l'énergie grâce au nucléaire représente un atout majeur pour la France.

Économiquement tout d'abord : La vente de Kwh aux pays étranger (voir l'article wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nerg ... xportation)

Ensuite, parlons industries. Particulièrement Industries automobiles, vu que c'est (une de) celle qui est interessante sur le sujet de l'énergie, l'économie, et l'écologie. Tous ici, nous nous rendons compte, je l'espere, que le pétrole n'est pas une ressource illimitée. PSA et Renault, dans cette optique ont développé des voitures hybride/électrique, avec de gros espoirs de vente pour les années à venir, voir ici pour Renault : http://automobile.challenges.fr/dossier ... ghosn.html . L'objectif étant de se déplacer en journée et de recharger le voiture la nuit. Pour recharger une telle flotte de véhicules électriques, il faut une source de puissance qui tourne jour et nuit. A l'heure actuelle, la seule solution possible est l'énergie nucléaire. Arrêter le nucléaire, c'est donc empêcher la recharge des voitures électriques la nuit. C'est donc empêcher la vente des voitures électriques. C'est donc causer la fin (ou tout au moins un grand tort) de Renault et de PSA, de leur sous traitants et équipementiers, et le chômage associé, vu que l'industrie est quand même un des plus gros employeur de France.

Ensuite parlons éducation et recherche. La France est à la pointe de ce qu'il se fait dans le domaine nucléaire, dans le domaine civil et militaire. Ceci est associé à une éducation de haut niveau sur le sujet. Le nucléaire représente une grande partie des "cerveaux" de la France. Ensuite, la recherche, avec le sujet qu'évoque Schlum, la fusion : http://www.science.gouv.fr/fr/dossiers/ ... e-propre-/



http://www.enerzine.com/2/11640+la-sued ... fond+.html pour info, le stockage des déchets nucléaire est possible.

Je vois que la propagande pro-nucléaire française en a convaincu certains...

En ce qui me concerne, j'aurais tendance à me fier à l'avis d'un ami proche qui occupe un poste élevé chez Areva, et qui m'explique régulièrement combien toutes ces infos rassurantes quant à la fiabilité inébranlable du nucléaire français, reposent en fait sur du vent. (De fait, il est en train de chercher un autre boulot.)

Bon, pour le reste, c'est effectivement du troll donc je m'arrête là.

pers a écrit :Je vois que la propagande pro-nucléaire française en a convaincu certains...

En ce qui me concerne, j'aurais tendance à me fier à l'avis d'un ami proche qui occupe un poste élevé chez Areva, et qui m'explique régulièrement combien toutes ces infos rassurantes quant à la fiabilité inébranlable du nucléaire français, reposent en fait sur du vent. (De fait, il est en train de chercher un autre boulot.)

Bon, pour le reste, c'est effectivement du troll donc je m'arrête là.

Je ne relèverai pas la première pique, puisque ça a l'air d'être ton style.
Je tiens ma "confiance" dans le nucléaire d'un proche qui a bossé pendant 40 ans dans ce domaine Je refuse donc catégoriquement l'idée que tous les ingénieurs qui y bossent le font pour l'argent au détriment de la sécurité, même si c'est l'image qu'aiment donner certains écolos (pas tous, heureusement).

Je ne dis pas pour autant qu'on doit garder la fission à tout prix, puisqu'il y a toujours le problème des déchets et le risque d'un incident, tant que tous les pays n'auront pas mieux sécurisé leurs centrales (et évité de les implanter dans des zones sismiques). Arrêter le financement de la recherche dans la fusion nucléaire parce qu'il y a le mot "nucléaire" dedans c'est... pas très malin on va dire.

Mais oui, allons-y, arrêtons le nucléaire, comme les allemands à la pointe de l'écologie qui ont fini par rouvrir des centrales. Ca ne répond pas à la question du nombre d'éoliennes / panneaux solaires, de leur lieu d'implantation, du coût et de l'impact écologique.
Faut-il préciser que les forêts sont des contraintes pour l'implantation des éoliennes ? Que les zones aux pieds des éoliennes sont asséchés par l'air qui y est dirigé ? Que des oiseaux se prennent les pâles en pleine gueule ? L'éclairage de nuit ? Le bruit ? Les courants marins ? Les interférences électromagnétiques ? Ca multiplié par 10.000 éoliennes ?
Je ne parle même pas des points soulevés très justement par TreyZ sur l'impact économique.

Bref, y a largement sujet à troll tant que cette idée de sortir du nucléaire n'est pas plus approfondie. Malheureusement ce genre débat devient bien vite passionnel avec les animaux mignons d'un coté et les hommes de l'autre.

Hello,

On sent une forte demande de transparence des pouvoirs publics et des producteurs (prévenir les conflits d'intérêts lors d'expertise dansles organismes publics, étiquettage environnemental, lancer des alerte lors de problèmes d'environnement ou de santé...) dans leur appel. Ca rejoint la façon de penser du PP.
Rappelons qu'en France, c'est Le Canard Enchainé qui nous apprends les problèmes de fuite radioactive des centrales nucléaires. Sympa la transparence des autorités actuelles. Passons.

On lit également une envie de partager les connaissances (éduquer les gens à une consommation responsable au niveau dela nourriture, de l'eau...).

Politiquement, ils demandent les actions de groupe. Tiens, nous aussi.

Concernant le nucléaire, oui à la baisse de la production d'électricité par ce biais. Et oui à l'augmentation de la production d'energie électrique par d'autres moyens.

La France a financé le nucléaire à hauteur de 300 milliards pour la recherche, la construction et la production d'électricité via une entreprise nationale ces 50 dernières années, soit 60 milliards par décennie. Je ne demande que la même chose pour les énergies renouvelables (photo voltaïque, géothermie ou éolien...) : le même investissement financier et la création d'un agence nationale pour lancer ces travaux.

Après, je comprends que les mesures agricoles demandées soient difficiles à appréhender pour des non-ruraux (comme moi) au niveau économique et financier.

Oui, le nucléaire ça peut être dangereux, mais au fur et à mesure que la science avance, ça le devient moins. (certes il y a eut Fukushima, mais un cas ne permet pas de donner des statistiques précises de dangerosité) Le nucléaire tue bien moins que le charbon pour la même quantité d'énergie.

Je suis aussi d'avis qu'il faut continuer les recherches sur la fusion nucléaire. Tout en développant les énergies renouvelables.

clemage a écrit :Oui, le nucléaire ça peut être dangereux, mais au fur et à mesure que la science avance, ça le devient moins.

Lieu commun...

La sécurité d'une centrale nucléaire est bien moins liée à la technologie en elle-même que le respect des consignes de sécurité lors de la construction et l'exploitation. Typiquement, pour Fukushima, c'est un problème de position géographique et une mauvaise estimation des risques environnementaux. T'aurais mis un EPR ça aurait été sans doute pareil.

D'ailleurs on voit bien ce qui se place à Flamanville avec les défauts de conception qui surgissent malgré le "c'est ultra-sûr" qu'on nous vend... Quand ton béton est fissuré ça marche tout de suite moins bien.

Tout à fait. La sureté nucléaire est avant tout une question de volonté. La privatisation d'EDF, qui entraine une course à la rentabilité et un sous-traitement massif des tâches au sein des centrales, ne concourt absolument pas à la sureté nucléaire.

pers a écrit :Je vois que la propagande pro-nucléaire française en a convaincu certains...

En ce qui me concerne, j'aurais tendance à me fier à l'avis d'un ami proche qui occupe un poste élevé chez Areva, et qui m'explique régulièrement combien toutes ces infos rassurantes quant à la fiabilité inébranlable du nucléaire français, reposent en fait sur du vent. (De fait, il est en train de chercher un autre boulot.)

Bon, pour le reste, c'est effectivement du troll donc je m'arrête là.

Personne n'a dit que sa fiabilité était inébranlable, juste qu'il faut compenser par quelque chose et que pour l'instant, rien n'est arrivé à un stade industriel (quelle énergie renouvelable n'est pas subventionnée ?). Le démantèlement c'est 750 milliards (dixit l'assemblée http://www.assemblee-nationale.fr/13/budget/plf2012/b3805-tiii-a14.asp#P219_25060 si on en reste à l'état actuel de la technologie, ça peut se réduire (c'est vers les 3/4 de la page que ça en parle)), si on le couple au développement d'autres énergies renouvelables, on se rend compte qu'on demande un effort herculéen au budget de la France (on atteindrait les 1000 milliards rien que pour ce secteur) pour les 30/50 années à venir, sans être sur d'avoir fait le bon choix (http://www.newscientist.com/article/mg21028063.300-wind-and-wave-farms-could-affect-earths-energy-balance.html notez que le titre a été changé comme expliqué dans le update)
On ne peut le faire brutalement et à la va vite.

Pour le manifeste, toujours pareil, il y a des idées intéressantes mais d'autres non (avis perso bien sur). Je pourrai développer un pavé mais bon j'ai synthétisé dans la phrase d'avant.

T@ijitu a écrit :

clemage a écrit :Oui, le nucléaire ça peut être dangereux, mais au fur et à mesure que la science avance, ça le devient moins.

Lieu commun...

La sécurité d'une centrale nucléaire est bien moins liée à la technologie en elle-même que le respect des consignes de sécurité lors de la construction et l'exploitation. Typiquement, pour Fukushima, c'est un problème de position géographique et une mauvaise estimation des risques environnementaux. T'aurais mis un EPR ça aurait été sans doute pareil.

Parce que pour toi l'estimation des risques environnementaux n'est pas une science?

clemage a écrit :

T@ijitu a écrit :

clemage a écrit :Oui, le nucléaire ça peut être dangereux, mais au fur et à mesure que la science avance, ça le devient moins.

Lieu commun...

La sécurité d'une centrale nucléaire est bien moins liée à la technologie en elle-même que le respect des consignes de sécurité lors de la construction et l'exploitation. Typiquement, pour Fukushima, c'est un problème de position géographique et une mauvaise estimation des risques environnementaux. T'aurais mis un EPR ça aurait été sans doute pareil.

Parce que pour toi l'estimation des risques environnementaux n'est pas une science?

Ca ne sert à rien de jouer sur les mots. Ton propos est beaucoup trop vague pour être recevable et globalement faux. Les catastrophes liées à des technologies matures (aériennes, nucléaires, chimiques etc.) surviennent pour l'immense majorité suite à des négligences, erreurs humaines ou non respect des précautions élémentaires et ce sera valable pour n'importe quelle technologie, même la plus avancée.

Quand une technologie est récente, d'accord sur le fait que le développement scientifique pur améliore la sécurité. Pour une technologie mature, comme le nucléaire fissible, le gain sécuritaire que l'on peut retirer d'une avancée purement scientifique est en moyenne très faible et pèse peu devant les points précédemment évoqués.

Euh, j'avais plutôt l'impression que c'est toi qui jouait sur les mots en disant que ce que je dis est faux et en disant pareil en mieux 3 lignes plus bas. (mais il est peut être vrai que j'aurai du employer le terme "Techniques et Méthodes" plutôt que "Science")

Mais globalement, je pense qu'on est d'accord sur le fait que le nucléaire n'a pas un niveau de dangerosité fixe, mais qu'il est lié à la science (si tu me dis qu'on est maintenant proche du maximum, je te crois), aux "techniques et méthodes" de gestion et surtout à leur respect.

Oui je pense qu'on est globalement d'accord.

Je reconnais que ma contre-argumentation n'est pas très brillante non plus. Disons que c'est un sujet compliqué et que c'est difficile d'être clair et précis en quelques lignes sur un forum.

TreyZ a écrit :J'en avais parlé à l'IRL la semaine dernière mais je remet mon avis sur le nucléaire ici, vu que c'est un topic sur l'écologie/l'économie.


Tout est amha, bien sur, lié à mes compétences et ma formation.
Produire de l'énergie grâce au nucléaire représente un atout majeur pour la France.

Économiquement tout d'abord : La vente de Kwh aux pays étranger (voir l'article wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nerg ... xportation)

Le coût est en partie faussé parce qu'il est reporté sur les générations suivantes pour tout ce qui concerne le démantèlement des centrales et le stockage des déchets pour quelques millénaires au moins, ce qu'on ne sait franchement pas faire à l'heure actuelle. Dire que c'est moins cher, c'est une façon polie de dire qu'on consomme à crédit en empruntant aux générations futures (qui, très opportunément, ne peuvent pas donner leur avis pour des raisons... disons techniques).

Ensuite, parlons industries. Particulièrement Industries automobiles, vu que c'est (une de) celle qui est interessante sur le sujet de l'énergie, l'économie, et l'écologie.(...) A l'heure actuelle, la seule solution possible est l'énergie nucléaire. Arrêter le nucléaire, c'est donc empêcher la recharge des voitures électriques la nuit. C'est donc empêcher la vente des voitures électriques.

Euh, quand même, je doute que les pays qui n'auront pas de centrales nucléaires ne pourront recharger leurs futures voitures électriques. La question est de savoir comment on fabrique l'énergie et vu les perspectives, comment on réduit notre consommation. Ce dernier point est capital, on ne peut franchement pas continuer à consommer autant, ce qui a des conséquences drastiques sur le modèle social dont il sera question d'ici plusieurs décennies.

Ensuite parlons éducation et recherche. La France est à la pointe de ce qu'il se fait dans le domaine nucléaire, dans le domaine civil et militaire. Ceci est associé à une éducation de haut niveau sur le sujet. Le nucléaire représente une grande partie des "cerveaux" de la France. Ensuite, la recherche, avec le sujet qu'évoque Schlum, la fusion : http://www.science.gouv.fr/fr/dossiers/ ... e-propre-/

Le nucléaire militaire, comment dire... Pour la fusion, je suis tout à fait pour la recherche, ne serait-ce que par principe, mais il faut se dire qu'elle ne se concrétisera pas avant la fin du siècle selon les projections actuelles. Autant dire qu'on ne peut pas sérieusement l'inclure dans une politique énergétique.

T@ijitu a écrit :La sécurité d'une centrale nucléaire est bien moins liée à la technologie en elle-même que le respect des consignes de sécurité lors de la construction et l'exploitation. Typiquement, pour Fukushima, c'est un problème de position géographique et une mauvaise estimation des risques environnementaux. T'aurais mis un EPR ça aurait été sans doute pareil.

Simplement à titre de précision, les risques environnementaux ont été à peu près correctement estimés. Les américains avaient dit aux japonais que la situation n'était bien rassurante mais le problème était économique : quand tu dois choisir entre squeezer une centrale et la remplacer avec tous les coûts que ça implique d'un côté, et signer le papier qui va bien pour dire qu'elle va continuer à produire et vendre de l'électricité de l'autre, les risques environnementaux comptent un peu pour du beurre. Si ça barde, on joue avec les seuils de dangerosité quand on en dit pas carrément que les nuages radioactifs ont peur des douaniers.

Ce point amène à une question politique de pouvoir : quand on a un structure aussi complexe et centralisée au sein d'une société, elle défend tout naturellement son existence et son influence n'est pas toujours positive, surtout quand elle se sent en danger. C'est aussi un élément à prendre en compte lors des choix.

Par ailleurs, il ne faudrait pas que les questions écologiques se réduisent au nucléaire (c'est une boulette habituelle des Verts). Entre le réchauffement climatique, l'épuisement de certaines ressources, l'augmentation un rien inquiétant de notre consommation alors qu'on ne sait pas encore comment la satisfaire, la question de la biodiversité (on est, l'air de rien, au début de la sixième extinction de masse de l'histoire de notre planète), il y a de quoi faire. Une approche systémique serait probablement la plus adaptée pour traiter ce problème dans son ensemble au lieu de le découper en différents éléments, tout simplement parce que tous ces éléments sont intimement liés. Maintenant, ce n'est pas du tout dans mes compétences, donc merci d'avoir perdu votre temps en lisant ce message et bon courage à ceux qui vont essayer de se coller à la question