Forum du Parti Pirate

Texte des amendement 8 et amendement 9.
Je met ces deux amendements ensemble dans la mesure où ils découlent de la même logique, c'est à dire, que les adhérents ne puissent élire qu'un seul représentant à la CN.

Dans l'état actuel des statuts, les Sections Internes peuvent se doter d'un coordinateur disposant d'un droit de vote au sein de la Coordination Nationale à l'égal des coordinateurs des Sections Locales. Ainsi, un membre appartenant à la fois à une Section Interne et à une Section Locale disposerait alors de deux représentants au sein de la CN pour faire valoir ses opinions. A l'inverse, un membre sans section locale dans sa région, et ne pouvant s'investir dans une section interne ne dispose d'aucun représentant à la CN.
Cet amendement se propose de revenir vers plus d'égalité décisionnelle en ne donnant aux coordinateurs des Sections Internes qu'une voix consultative. En contre-partie l'organisation interne de ces sections pourra être plus souple en terme d'exigence procédurale que pour une Section Locale.
De même pour l'amendement 9, il s'agit de revenir vers plus d'égalité décisionnelle entre les adhérents en posant comme interdiction formelle l'appartenance simultanée, pleine et entière, à deux sections locales.

Je pense que c'est une bonne idée.

L'un des nombreux problèmes soulevés par l'amendement 13 est qu'il octroie (en théorie) un droit de vote à des coordinateurs de sections internes… alors qu'on ne peut pas leur garantir une élection démocratique. Ceci est un patch à mon sens nécessaire pour repartir sur de bonnes bases.

Amendement qui va dans le bon sens et corrige l'un des plus gros problèmes du PP à l'heure actuelle. Je soutiens !

Je soutiens également

1/ Je désapprouve le premier amendement : #13 avait prévu d'accorder plus de voix aux gens qui s'investissent plus (moyen d'inviter les gens à s'investir pour pouvoir agir). Par exemple, pour la SI Diversité, nous avions envisager de nous exprimer autrement que par un vote blanc sur toutes les questions où la décisions permettrait d'influer un vote qui ne nous semblerait pas prendre en compte la diversité.
=> Je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne chose mais nous l'avons pas encore expérimenté et donc je trouve dommage de le rejeter avant même que ça ait pu entrer en effet. Après je ne serai pas un farouche opposant, je m'en fiche un peu mais j'aurai préféré un ajustement du type : une SL a une voie qui vaut 2 et une SI, qui vaut 1. Ou alors tout à l'inverse : supprimer les SI (et laisser ces groupe fonctionner de manière informelle car sinon ça fait un peu double sanction).


2/ Dans le second amendement, c'est du coup tout le contraire : un adhérent actif dans deux SL aura deux votes ? Comme je m'en fichait pour le premier, je m'en fiche aussi pour le second mais c'est pas très cohérent... Par contre y a un truc qui m'ennuie (à raison), c'est :
<< L'inscription, la démission et le changement de section locale peuvent se faire au moment de l'adhésion, ou par la suite par mail envoyé au Secrétaire National. >>
=> Si en plus on peut adhérer à plusieurs SL, on va se retrouver avec des demandes dans tous les sens. Si y a pas de conséquences à être dans plusieurs SL, laissons les SL se débrouiller entre-elles.

Mistral a écrit :1/ Je désapprouve le premier amendement : #13 avait prévu d'accorder plus de voix aux gens qui s'investissent plus (moyen d'inviter les gens à s'investir pour pouvoir agir).

C'est justement ce qui est reproché à cet amendement : d'être anti-démocratique.

Mistral a écrit :Par exemple, pour la SI Diversité, nous avions envisager de nous exprimer autrement que par un vote blanc sur toutes les questions où la décisions permettrait d'influer un vote qui ne nous semblerait pas prendre en compte la diversité.
=> Je ne suis pas convaincu que ce soit une bonne chose mais nous l'avons pas encore expérimenté et donc je trouve dommage de le rejeter avant même que ça ait pu entrer en effet.

C'est qui est contesté, ce n'est pas l'effet, qui serait probablement très positif. Après, est-ce une véritable solution ? Abandonner un fonctionnement démocratique alors qu'on prône un fonctionnement démocratique de l'État… c'est de l'hypocrisie.

Au cas où cet argument ne t'aurait pas convaincu, retiens celui-ci : il est impossible de garantir l'élection démocratique à bulletins secrets d'un représentant de Section Interne, car pas de scrutin physique. Rien que pour cela, les coordinateurs de sections internes n'ont pas à pouvoir voter.

Mistral a écrit :Après je ne serai pas un farouche opposant, je m'en fiche un peu mais j'aurai préféré un ajustement du type : une SL a une voie qui vaut 2 et une SI, qui vaut 1. Ou alors tout à l'inverse : supprimer les SI (et laisser ces groupe fonctionner de manière informelle car sinon ça fait un peu double sanction).

Cette proposition n'est pas cohérente avec les points que j'ai soulevés ci-dessus. Par contre, il ne faut pas croire que la structuration en section interne est un handicap. Même sans pouvoir de vote, la section interne représente un certain nombre d'adhérents et peut donc peser dans les débats à la manière d'un think-tank. De plus, une section interne peut, contrairement à un groupe informel, disposer d'un budget sur les fonds du Parti Pirate.

Mistral a écrit :2/ Dans le second amendement, c'est du coup tout le contraire : un adhérent actif dans deux SL aura deux votes ?

Au contraire, il s'agit d'interdire de façon claire dans les statuts, l'appartenance à plusieurs sections locales.

Mistral a écrit :Si y a pas de conséquences à être dans plusieurs SL, laissons les SL se débrouiller entre-elles.

Pour garantir que l'adhérent n'appartient pas à plusieurs sections locales, il faut gérer ça au niveau national.

Mistral a écrit :Ou alors tout à l'inverse : supprimer les SI (et laisser ces groupe fonctionner de manière informelle car sinon ça fait un peu double sanction).

Ce qui gêne c'est de donner du pouvoir à quelqu'un sans garanties démocratiques. Supprimer le "pouvoir" de vote corriger le souci et rend les sections internes beaucoup plus souples.

En revanche, j'inscrirais bien que tout membre du Parti Pirate est membre de chacune des sections internes. Cela évitera divers abus ou replis sur soi de petits groupes.

Mistral a écrit :Dans le second amendement, c'est du coup tout le contraire : un adhérent actif dans deux SL aura deux votes ?

Je crois que tu as mal lu ledit amendement. Son but est précisément d'empêcher qu'un adhérent puisse avoir plusieurs votes dans plusieurs sections .

Au temps pour moi pour le 2nd amendement. Il est cohérent du coup.

En revanche, j'inscrirais bien que tout membre du Parti Pirate est membre de chacune des sections internes. Cela évitera divers abus ou replis sur soi de petits groupes

C'est justement que je crains que l'amendement 8 provoque ce genre de proposition. Les SI n'ont pas vocation à recueillir tous les membres du PP. Être favorable à la paix dans le monde n'oblige personne à faire partir d'une SI qui en ferait la promotion (tout comme pour la diversité : au delà du thème un peu "démago" il y a du travail a réaliser dans le concret et pour cela il faut un groupe clairement identifié avec des obligations opposables). Inversement, il ne faudrait pas qu'un adhérent puisse se voir reproche sa non appartenance à une SI.

"anti-démocratique" <= Méfies toi de ne pas utiliser ce terme à mauvais escient. La démocratie, ce n'est pas un droit de vote (404 DNF était là pour en parler justement). La démocratie, c'est aussi la diversité (différent de : la dictature de la majorité), la co-construction, le droit d'expression... Donc "anti-démocratique", ça recouvre un champ très large (peux-tu le justifier dans ce cadre ?).


Pour prendre ce qui se fait dans d'autres partis, il y a des groupes thématiques qui s'expriment sur un seul sujet. Les membres ne font pas parti de toutes les commissions. Sachant qu'en plus nous ne somme pas des professionnels de la pô (on a un boulot à coté), c'est utopique de croire qu'on peut travailler le fond de tous les sujets à fois (individuellement, je veux dire : il faut savoir accorder de la confiance aux autres membres du parti).

Mistral, juste un truc, les "!= " faut vraiment être informaticien pour les comprendre

corrigé.

Mistral a écrit :1/ Je désapprouve le premier amendement : #13 avait prévu d'accorder plus de voix aux gens qui s'investissent plus (moyen d'inviter les gens à s'investir pour pouvoir agir).

Précisément ce que tu décris ce n'est pas la démocratie, et c'est anti-démocratique dans le sens cela introduit une rupture d'égalité. Je le disais ailleurs, il y a déjà un moment:

Dante a écrit :En d'autres termes, sous prétexte qu'on a les moyens (temps et compétences) de pouvoir participer à "n" Section Internes, cela ne légitime pas qu'on est "n" représentants à la CN. (encore une fois selon une perspective démocratique de la légitimité).

Mistral a écrit :"anti-démocratique" <= Méfies toi de ne pas utiliser ce terme à mauvais escient. La démocratie, ce n'est pas un droit de vote (404 DNF était là pour en parler justement). La démocratie, c'est aussi la diversité (différent de : la dictature de la majorité), la co-construction, le droit d'expression... Donc "anti-démocratique", ça recouvre un champ très large (peux-tu le justifier dans ce cadre ?).

En l’occurrence, le terme est très bien choisi pour décrire cette histoire de représentation des sections internes. "accorder plus de voix aux gens qui s'investissent plus" c'est anti-démocratique. Tu tentes de renverser les armes de l'argumentaire, mais je suis tout à fait d'accord avec toi, le vote et en particulier l'élection, ce n'est pas la démocratie. L'élection est, dans l'absolue, une procédure oligarchique, puisqu'elle vise à sélectionner ceux qui d'une manière ou d'une autre se "distinguent" (avec tout ce que ce terme véhicule de signification sociologique) des votants. Toutefois ici, l'élection (dans le vaste ecosystème de dispositifs que le PP a mis en place pour la participation à la décision) est un moyen de préserver l'égalité entre tous les adhérents car tous ne peuvent pour le moment participer directement à la direction du parti.

Mistral a écrit :Ou alors tout à l'inverse : supprimer les SI (et laisser ces groupe fonctionner de manière informelle car sinon ça fait un peu double sanction).

Un amendement au RI définissant un fonctionnement souple des SI pourra être passé en cours d'année. Si j'avais eu plus de temps devant moi, je l'aurais fait moi même mais la CN pourra le faire en dehors du processus de l'AG.

Il y a toujours l'éternelle bataille des amendement 13/pas amendement 13.

Personnellement aucun des amendements ne me convenaient réellement, au final j'ai voté pour l'amendement 13 essentiellement pour son "leur avis est impératif"(en parlant des adhérents)
Le 13 à été voté et à moins de vouloir créer de la tension au Parti Pirate, il me semble impossible de revenir en arrière avant qu'il n'ait été expérimenté. Cependant, je suis conscient que sur ses principes théoriques, cela pourrait poser un problème (bien que l'application actuelle en pose peu).

Pour résoudre ce conflit de point de vue de manière amiable et constructive, je pense que nous devrions créer un conseil politique à la délégation proportionnelle parfaite.
Je m'explique :
Lors d'une AG, tout adhérent pourrait se proclamer conseiller politique, un vote secret serait fait et chaque conseillé politique recevrait dans les conseils un poids équivalent au nombre de voix obtenu. Avant le vote, les conseillers politique devraient également établir une liste ordonnée de délégation pour savoir à qui vont ses votes lorsqu'il n'est pas là.
Ce conseil politique prendrait les décisions lourdes de conséquences politiques et pourrait invalider les décisions de CN. Ainsi, on aurait un organe qui représente à la proportionnelle tout les adhérents qui aurait la dernière voix. On aurait toujours la CN formé de membres très actifs pour prendre les décisions quotidiennes faiblement politiques.
Ce système pourrait également permettre aux nouveaux adhérents d'être représentés, ils pourraient voter en cours d'année par correspondance et on agrégerai les résultats sur 1 mois pour garantir l'anonymat.
C'est une idée qui m'est venu il y a peut et elle doit être mûrie pour faire un amendement de consensus qui conviendrait au plus grand nombre.

Pas convaincu sur le caractère anti démocratique car ça revient à dire que si tout le monde à droit de vote c'est démocratique (ce qui est totalement faux). L'amendement 13 a beaucoup amélioré la démocratie sur d'autres aspects (il n'y a jamais eu de consultation LFB avant le #13). Sur la question des SI, c'est une manière de vivre la démocratie que d'envisager les votes sous la forme de consensus où on n'interroge pas une représentation proportionnelle mais une diversité représentative.

C'est dommage de vouloir bloquer cette expérimentation avant la prochaine AGO sachant que nous n'avons encore jamais constaté de problème à ce niveau. Au contraire d'autres situations qui méritent d'en discuter (simplement parce des adhérents se sont plaints, ce qui n'est pas le cas ici car il n'y a pas encore de SI).

Je me retire du débat car je saurai vivre avec vos ajustements, je voterai probablement pour le #9 d'ailleurs car il simplifie la gestion. Néanmoins si cet amendement passe, il faudra se poser un jour la question d'un retour en arrière à nouveau (probablement mieux afin de concilier vos avis mais certainement plus médian).