[débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

[CaptainKiller]

(et puis... oui mathématiquement dans mon exemple puisqu'avec une distance je n'ai plus qu'une dimension même si j'en avais plein au départ)

Bon ok, cessons de parler de maths, manifestement, tu ne saisis pas ce que je dis. À partir du moment où tu fais le choix d'une norme, tu passes dans un espace normé, qui est différent de l'espace de départ (et pour un espace vectoriel donné tu as une infinté d'espaces normés suivant le choix de la norme). Bref.

On est dans la vie et non dans un JdR ou on peut réduire un individu à une série de caractéristiques et de compétences... de notes...

Et bien justement !
C'est bien pour ça que c'est débile de choisir une norme dans un espace à plusieurs dimensions dans le but de comparer les gens, parce que cette norme n'existe pas en réalité ! (défintion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Norme_(math%C3%A9matiques))

Dans la réalité, nous n'évoluons pas dans un espace à une dimension, mais dans une multitude de dimensions ! À partir de là, savoir se placer dans cet espace réaliste est intéressant, mais quelque soit le choix de la norme (ou de la «distance» comme tu dis), elle t'amènera à poser la question de graduer sur une même échelle le niveau en mathématiques, et celui en empathie, par exemple. En quoi ces deux aspects peuvent être comparés ? Un élève très empathique et peu mathématicien a une immense valeur, mais dans le choix que nous avons fait de la norme, la valeur mathématicienne est infiniment plus grande que des valeurs humaines comme l'empathie, car on ne prend pas en compte cette dernière dans l'évaluation.

Le fonctionnement que nous avons aujourd'hui est DÉJÀ une projection des élèves sur une droite, perdant par la même occasion les infos sur toute la diversité et la richesse de la différence de tous ces gamins. Le principe même de "moyenne générale" est absurde en soi, puisqu'il détermine la valeur relative des différentes matières pour déterminer celle de l'enfant. C'est pourquoi je suis contre faire le choix d'une norme, c'est à dire en langage profane d'attribuer des notes aux enfants.

[Mourioche]

Bon soit, supprimons les notes.
On met quoi à la place ?
Il faut bien un système.
Tu ne vas pas laisser des gamins dans le brouillard de ne pas savoir ce qu'ils valent le tiers de leur scolarité, avec la surprise pour certains à la fin de cette période de découvrir qu'ils sont loin du niveau pour continuer leurs études.

[CaptainKiller]

de ne pas savoir ce qu'ils valent

Ce n'est pas le rôle de l'instruction publique d'évaluer la « valeur » des enfants. Mais rassure-toi, je n'ai pas forcément de réponse à ta question. Je t'avoue que c'est un sujet qu'il faut creuser, mais l'idée de base de profiter de la diversité des enfants pour leur enseigner la coopération est à mon sens une très bonne idée.

[Elrandir]

Je vais passer pour le capitaliste de service, mais vous dites à peu près tous "les notes c'est pas bien parce que ça encourage la jalousie, la concurrence (d'ailleurs compétition en l'occurrence), l'individualisme et pas l'entraide..." mais... où est le mal à cela?
On est dans une société altruiste ? Où la coopération fait la loi et où le bonheur commun est toujours le but visé?

Je ne dis pas qu'il faut faire de tous les enfants des égoïstes dès le primaire (ni qu'il faille le faire du tout) mais la vie réelle c'est pas le monde des bisounours, même s'il y a un temps pour chaque chose, introduire un système de notation dès le primaire, je ne vois pas le problème. On parle d'évaluer les enfants, pas de les classer. On va pas dire "ah toi t'es le 5eme de la classe, toi le dernier et lui là c'est le premier vous devriez prendre exemple" mais dire "Tu as bien acquis cette connaissance, continue" ou bien " Tu es en difficulté sur ce point, demande à quelqu'un de t'expliquer". Les professeurs ne peuvent pas s'occuper des enfants individuellement (suppression de poste pawaaa) ils ont au moins besoin de les noter pour connaitre globalement leur niveau et parler des problèmes de l'enfant à leurs parents.
Ah, oui, et de dire à l'enfant que l'école n'est pas un jeu où on coche les réponses au hasard, que les leçons sont faites pour être apprises (sans entrer dans le "bosse tous les cours tous les jours plutôt que d'aller jouer").

Pour le redoublement... je suis totalement favorable.
Honnêtement, j'ai entendu à de nombreuses reprises des enseignants dire "ça ne sert à rien" et c'est peut-être le cas, mais les faire passer dans la classe supérieur... ça sert à quelque chose?
Si ce n'est à continuer de les faire évoluer sans les connaissances fondamentales, et à les faire se sentir au fur et à mesure plus idiots que les autres? Certes c'est une "année de perdue" et il est évident que si rien ne change l'année suivante, le redoublement est inutile, mais c'est aussi un avertissement, pour les parents qui devraient un peu plus s'intéresser à ce qui se passe en cours, et pour les élèves, c'est aussi une chance de comprendre ce qui faisait défaut l'année passée.

C'est surtout le cas pour les passages au collège en fait (et au lycée), d'une classe à l'autre du primaire, il n'y a guère de changement, mais arrivé au collège, non seulement le niveau est "plus haut" (pas énormément non plus, la 6eme sert à ça) mais surtout les professeurs n'auront pas le temps de s'occuper des élèves qui ne savent pas bien lire/écrire/compter, et si le redoublement est encore refusé, l'élève va continuer avec ses lacunes... C'est ça, l'éducation nationale ? Faire en sorte de "ne pas perturber l'élève en le faisant redoubler" pour qu'au final il se retrouve privé des connaissances fondamentales ?

ko> La concurrence est une très bonne chose, la rivalité et l'inégalité également, mais c'est un débat plutôt philosophique là^^

[CaptainKiller]

Je vais passer pour le capitaliste de service, mais vous dites à peu près tous "les notes c'est pas bien parce que ça encourage la jalousie, la concurrence (d'ailleurs compétition en l'occurrence), l'individualisme et pas l'entraide..." mais... où est le mal à cela?
On est dans une société altruiste ? Où la coopération fait la loi et où le bonheur commun est toujours le but visé?

Ben c'est justement ça le mal. Que la coopération ne fasse pas la loi, et que le bonheur commun ne soit pas le but visé. Et cela doit changer par le peuple. Et le peuple, quand il est petit, il va à l'école.

La concurrence est une très bonne chose, la rivalité et l'inégalité également

OMFG O_o

[Vouze]

Je signale juste que les notations ne sont pas tout à fait sur une dimension, puisqu'il y a une note par matière.

(Mais, je me suis toujours demandé l'utilité de noter le sport ou le dessin. Quant à la musique... la présence du professeur de musique en conseil de classe a toujours été plus que symbolique.)

Même si on estime qu'au bac, on projette tout sur une droite, les matières ont des coefficients selon la nature du bac, ce qui ressemble au "profil idéal" de Mourioche.

D'ailleurs, faut-il revoir cette absence de sélection et/ou d'orientation après le bac ?

Y a-t-il des études qui comparent l'efficacité du redoublement ? des cours de soutien ? des groupes de travail dans les classes ?

[Vouze]

Je vais passer pour le capitaliste de service, mais vous dites à peu près tous "les notes c'est pas bien parce que ça encourage la jalousie, la concurrence (d'ailleurs compétition en l'occurrence), l'individualisme et pas l'entraide..." mais... où est le mal à cela?
On est dans une société altruiste ? Où la coopération fait la loi et où le bonheur commun est toujours le but visé?

Désolé de te contredire, mais effectivement "la coopération fait la loi". Et c'est d'autant plus vrai en démocratie, surtout en politique.

Mais ce n'est pas très "à droite" d'enseigner ça au peuple (mais ça l'est de l'enseigner uniquement à ses propres enfants). N'allez surtout pas dire aux ouvriers "syndiquez-vous, vous avez tout à y gagner". Oui, il y a une dimension politique dans ce que tu dis, mais d'un point de vue manipulation : la compétition individuelle, c'est bien pour les autres, pas pour son propre groupe. (Surtout quand on porte un maillot bleu en Afrique du Sud)

Wikipedia n'existerait sans coopération. Les Creative Commons n'auraient aucun sens, si on ne croyait pas que la création doit être collective. Les réseaux P2P n'existerait même pas. "la coopération fait la loi", devrait presque être la devise du parti.

[Mourioche]

Ben c'est justement ça le mal. Que la coopération ne fasse pas la loi

Oui ok, la capacité à coopérer c'est peut être la plus importante.
Déjà rien qu'au niveau individuel : C'est grâce à elle qu'on va progresser plus efficacement - Elle impacte donc toutes les autres.

Mais pour moi ce n'est pas forcement un problème de noter ou pas ca,
Exemple : Et si on se mettait à noter la capacité à coopérer avec les autres ?

Comme je vois les choses, "Noter ou pas", ce n'est pas la bonne question,
La bonne question c'est plutôt : "quoi noter", et "quel valeur attribuer aux notes".... bref : "quel système de notation ?"

Bon, j'ai posé comme "postulat" qu'il faut forcement un système, parce que de toutes façons on est forcement "noté".
Remplacez ce mot par "jugé et classé" si vous voulez, ca englobera les cas ou on utilise pas de système numérique dans le système de notation.

Je sais pas si tout le monde sera d'accord avec ca, mais pour moi supprimer un système de notation sans réfléchir à ce qu'on va mettre à la place, c'est laisser un autre système (qu'on ne contrôlera pas forcement) se mettre à sa place de lui même.

Dans le cas des élèves en primaire, ce système va devenir quoi ?
Un truc à la tête du client ?
Une sélection accrue après le primaire, et tant pis pour ceux qui n'ont pas le niveau pour suivre ?

[mode blague ON]

Surtout quand on porte un maillot bleu en Afrique du Sud

- La passe, la passe !!!!!
- C'est 300€ !
[mode blague OFF]

[Ogulak]

Je rapelle qu'on parle du primaire (là où les parents avaient jugé leurs enfants "trop fatigués" et demandés une semaine de 4j). Je ne suis pas certain que ca soit le bon endroit pour développer l'esprit de coopération etc dans sa forme pure. En effet vu la tranche d'age du primaire je ne suis pas certain que cela ait un impact suffisant noyé dans la masse de connaissances. Pour college/lycée pas de souci.

Je prends un exemple simple l'orthographe. Je suis pê old school mais une dictée ben sans note je vois pas trop comment tu peux dire que l'élève a une bonne orthographe? Une note s'etale de 0 a 20, les annotations A ECA etc y en a 3/4 à tt casser; c pe pr ca que y a 20% des gosses qui rentrent au college (les 20% qui st dans la categorie mediane des cat. précitées) et qui savent mal lire et ecrire? De plus dans ce cas précis la pondération de la note permet de mettre en valeur les règles plus importantes de la matière (le classique participe passé à 2pts ; l'accent à 1/2 pt ).

On peut voir les choses d'une autre manière. La note aide l'élève à se positionner (en partant du postulat qu'elle est juste et non pas biaisée par des facteurs comme rehausser la note pr favoriser un passage par ex) dans l'apprentissage d'une connaissance. Le but à atteindre étant le plus haut. Vous allez me hurler dessus mais dsl vous etes pareil dans la vraie vie (qui ne veut pas un salaire plus élevé? qui est normalement basé sur vos compétences). C'est vous qui mettez les élèves en compétition dans vos esprits (mathieu a eu 16 et pas toi comment ca se fait? ^^) pas forcément eux entre eux (au primaire je rappelle)

Concretement une question:

Comment décrétez que l'élève sait écrire avec une bonne orthographe si on ne comptabilise pas ses erreurs et/ou bonnes réponses ? Comment faire savoir à l'élève qu'il a une bonne base de la connaissance requise mais que tel point reste quand mme a pprofondir? (oui je sais l'enseignant lui met une petite remarque ou lui dit un ptit mot mais comme son annotation ne bouge pas, suis pas certain que ca ait son effet. exemple: On vs dit tout est oki pr le controle technique de la bagnole mais y a des defauts sans contrevisite, vous faites quoi? ben rien et l'élève raisonne pareil ^^)

[CaptainKiller]

Franchement pour la dictée, le système d'évaluation sans note A NA ECA (3 niveaux) ne donne pas moins d'information qu'une note sur le niveau de l'élève. Pk à 2 points la faute (d'ailleurs on dit erreur plutôt que faute), hé bien ceux qui n'ont pas compris l'orthographe ont tous moins de 5... Ce système a le mérite d'éviter l'aspect psychologique du 0 qui peut être traumatisant pour un élève.

[Ogulak]

Franchement pour la dictée, le système d'évaluation sans note A NA ECA (3 niveaux) ne donne pas moins d'information qu'une note sur le niveau de l'élève.

Je ne vois pas trop comment en 3 niveaux tu peux évaluer un élève franchement surtout sur une matière stricte (pas de raisonnement, soit juste soit non) avec de multiples règles ou alors y a un barême très large et on envoie les enfants dans le mur consciemment c'est au choix...

hé bien ceux qui n'ont pas compris l'orthographe ont tous moins de 5

Et? Le but c'est pas de faire plaisir aux parents ou autres. Enfin si avoir la moitie de la France illettrée dans 50a convient à tlm je me plie à la volonté commune. Si les parents se penchaient un peu plus sur ce que font leurs enfants à l'école pê n'auraient-il pas 5?

Quand au 0, si un élève n'écrit rien sur sa feuille (hors dictée bien sur) tu comptes lui mettre combien pour pas qu'il soit traumatisé? (simple curiosité)

[CaptainKiller]

Quelle différence entre un élève qui a 16 et un élève qui a 20 ? Ils ont tous les deux compris l'orthographe, aucun besoin de les classer pour ça. Et qu'est-ce qui est important ? Tu le dis toi-même, c'est de savoir si l'orthographe est acquis. en dessous de 8 aucun élève n'a compris, c'est la même chose.

Je comprends pas le besoin que tu as de vouloir noter tout ça sur 20. En Allemagne les élèves sont notés sur 6 avec 1 la meilleure note, et en Suisse sur 6 aussi mais dans le sens inverse.

Hé bien passer de 6 à 3 niveaux, c'est pas aberrant. Ce qui est important, c'est d'écarter la notion de notation, qui, tu le dis toi-même, n'est pas importante en face de savoir si l'élève a compris ou s'il n'a pas compris.

[Mourioche]

(je ne veux pas me répéter mais....)

"Tu as compris / Tu n'as pas compris" est aussi un système de notation.
(je le répète : on ne peut pas échapper à une notation)

Ce système est très basique puisque binaire,
Forcement injuste (dans les cas limites bien sur; comme tous systèmes d'ailleurs),
Et aussi quasiment inexploitable (Tu n'as pas compris : quoi ?)

Les notes, c'est au moins un système capable de dire plus d'informations,
Et aussi plus utilisable (on peut calculer, faire une moyenne... qui représente une information quoi qu'on en dise).

Après oui ok les notes ce n'est pas forcement un système optimum,
Mais aucun ne peut l'être, et surtout pas le système qu'on aurait en essayant de ne pas noter.

[cry-stof]

(je ne veux pas me répéter mais....)

"Tu as compris / Tu n'as pas compris" est aussi un système de notation.
(je le répète : on ne peut pas échapper à une notation)

...

je pense que le problème c'est pas les notes mais "Tu as compris / Tu n'as pas compris"
on devrais ce demander pk certains n'ont pas compris alors que d'autres oui et surtout comment faire pour que tout le monde comprènne

[Elrandir]

Bon, rappelons qu'on est en primaire, donc la différence entre 16 et 20... on s'en fiche un peu, tu connais beaucoup d'élèves (et de parents surtout) qui sont déçus d'avoir 16? Ou qui se sentent inférieurs et inutiles avec une note pareille? XD Faut arrêter, autant l'argument psychologique a une certaine valeur en dessous de 10, autant pour des cas comme ça c'est juste une blague.
Si un élève a 20 c'est qu'il ne fait pas de fautes, s'il a 16 c'est qu'il en fait encore, donc que c'est perfectible, c'est tout.

D'ailleurs ça a peut-être changé depuis mon "époque" (fin ça remonte pas à si loin) mais quand j'étais en primaire ,les notes j'en avais rien à faire, mais alors rien du tout, ce qui m'embêtait moi c'était de décevoir ma mère plutôt (comme quoi on en revient toujours aux parents j'ai l'impression^^) le classement par rapport aux autres... non ça on l'a jamais fait - et on s'en préoccupait pas.
Bon les choses changent beaucoup au collège et ensuite, mais là encore, y'a pas de classement, juste des notes. Je suis en prépa je peux donc vous affirmer la différence entre "classement" et "note" on se sent moins mal avec 9 de moyenne au lycée qu'en étant marqué "40/45" dans le classement des élèves. Une note, c'est personnelle, faudrait songer à expliquer ça une bonne fois pour toute aux gens. (quant aux 0 je comprends que ce soit perturbant, mais en primaire y'en a jamais)

HS: fin moi j'ai eu -2 à un devoir de français l'année dernière, j'en connaissais avec -17 donc niveau psychologie...XD

Pour les notes, je ne suis pas d'accord quand tu dis que c'est inexploitable Mourioche, ou alors faut s'interroger sur la qualité des professeurs. Quand on rend un devoir, il est noté pour estimer le niveau global, et les erreurs sont corrigées, et les professeurs sont au moins censés ou bien mettre des commentaires ou bien en parler avec les élèves. La note toute seule, elle ne sert pas à grand chose, si ce n'est à donner une idée aux élèves/parents/professeurs, du niveau de l'élève.

[Second HS:

La concurrence est une très bonne chose, la rivalité et l'inégalité également


OMFG O_o

La concurrence: Je vais même pas prendre la peine d'expliquer pourquoi c'est une bonne chose, regarde la progression de l'économie et du commerce ainsi que l'enrichissement et le développement ces... 4000 dernières années?

La rivalité: Il y a toute une théorie là dessus, mais dans les grandes lignes disons simplement qu'un rival encourage au dépassement de soi, c'est un but que l'on doit atteindre voire franchir. Sans rivalité, pas de progrès, pas d'évolution.

L'inégalité: Je parle bien sûr de l'inégalité en règle générale, pas au niveau des droits (l'égalité de droits est nécessaire à la concurrence et à la rivalité). C'est plus compliqué à comprendre, mais c'est en partant d'en bas qu'on veut s'élever, si toutes les personnes naissaient en égalité stricte... et bien, le monde serait inintéressant au possible. Si tous les travailleurs avaient une égalité de salaire, où serait l'intérêt d'étudier? Si les chômeurs et les travailleurs percevaient la même rémunération, où serait l'intérêt de travailler? Je peux continuer longtemps comme ça, l'égalité pure n'apporte rien, si ce n'est la fin du progrès

[Tout ça pour dire: arrêtez de juger les choses hâtivement, il n'y a pas de concept qui soit mauvais par nature, la encore moins la concurrence et la rivalité^^]