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[débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

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Vouze
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[débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar Vouze » ven. 19 nov. 2010, 08:39

Puisque le parti pirate est pour le partage de la culture, nous devons avoir des choses à dire sur le sujet : je lance donc le débat.

Pour ou contre la fin des notes en primaires ?

Pour ou contre la méthode globale ?

Pour ou contre la méthode américaine basée sur la valorisation de l'enfant pour qu'il ne développe pas une mauvaise estime de lui-même ? http://www.foxnews.com/story/0,2933,47409,00.html

Et au passage, vous pouvez dire tout le bien et le mal que vous pensez de Ségolène Royal quand elle était ministre déléguée à l'enseignement scolaire.

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CaptainKiller
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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar CaptainKiller » ven. 19 nov. 2010, 10:43

Moi je suis clairement contre les notes en primaire. ça instaure un climat de compétition masain au sein d'une classe de jeunes enfants. Même si aujourd'hui les notes ont été plus ou moins remplacée par des notations NA-non acquis ECA-en cours d'acquisition et A-acquis, l'aspect je sais/tu ne sais pas est toujours présent. On va dire que ça apprend le capitalisme, l'individualisme, et tout un tas de réjouissances caractéristiques de notre société, mais je doute que ça doive être le rôle de l'école publique.
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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar Maltaaroth » ven. 19 nov. 2010, 11:23

Clairement contre, pour à peu pret les même raison que CaptainKiller.
"A chaque fois que vous aggressez le consommateur, que vous lui mettez des restrictions, que vous l’insultez, que vous cherchez à le culpabiliser, à chaque fois que vous faîtes cela, vous créez un pirate."
j'autorise les modérateurs à corriger mes messages
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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar harpalos » ven. 19 nov. 2010, 11:24

CaptainKiller a écrit :Moi je suis clairement contre les notes en primaire. ça instaure un climat de compétition masain au sein d'une classe de jeunes enfants. Même si aujourd'hui les notes ont été plus ou moins remplacée par des notations NA-non acquis ECA-en cours d'acquisition et A-acquis, l'aspect je sais/tu ne sais pas est toujours présent. On va dire que ça apprend le capitalisme, l'individualisme, et tout un tas de réjouissances caractéristiques de notre société, mais je doute que ça doive être le rôle de l'école publique.


Si on veut que l'enfant ait un minimum de bagage en sixième, il faut être capable de lui donner un enseignement. Comment voulez-vous qu'un enseignant puisse faire son travail s'il ne peut pas évaluer si l'enfant a acquis la leçon ou pas.

En tant que parent, si vous n'avez pas le carnet de note de votre enfant, comment savoir s'il a besoin d'être aidé/suivi de plus près ou s'il est à l'aise dans sa scolarité.

Les évaluation sont un outil de travail nécessaire à l'enseignant et aux parents, et là je ne parle pas du programme du PP.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar Vouze » ven. 19 nov. 2010, 12:06

Je suis d'accord pour l'effectif des classes.

Actuellement, l'évaluation ne sert pas à grand chose, car on refuse le redoublement.

L'évaluation me semble-t-il doit servir aux parents pour juger des points forts et des point faible de l'enfant, non ? Cela permet aussi d'avoir des cours de soutien pour rattraper ce que ne comprend l'enfant.

Doit-on réinstaurer le redoublement ?

Ou doit-on faire des classes de niveaux qui permettent aux enseignant d'aller au rythme des élèves ?

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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar Leviathan-117 » ven. 19 nov. 2010, 12:17

C'est même pire que ça...
Je connais une institutrice maintenant en France.

En gros (pour les petites classes), on lui demande de mettre l'exercice corrigé au tableau, envoyer les élèves à leur table, leur donner la feuille d'exercice, attendre qu'ils recopient/écrivent au crayon de papier. Ensuite on lui demande de gommer ce qui est faux jusqu'à ce qu'il n'y ai plus que du juste sur la feuille. En gros les gosses apprennent à recopier le tableau... (Mais les parents sont content, leur enfant n'a que des bonnes notes...)

Il faut réinstaurer une évaluation réelle pour les plus jeunes et le redoublement. En parallèle faire évoluer la mentalité des parents par rapport aux notes. Actuellement ils considèrent qu'en dessous de 20 tu es de plus en plus bête, alors qu'en réalité c'est qu'au dessus de 10 tu es de plus en plus intelligent. C'est à cause de ça si les élèves se sentent mal et décrochent.

Mais bon... l'enseignement national est tout déglingué et les politiques pas pressés de résoudre les problèmes...

Pour la question des classes de niveaux, ça se ferait déjà en partie si le redoublement réapparait. Ensuite on pourrait baser le système sur le principe des UE universitaire. Ce serait compliqué à gérer mais un élève qui a un niveau Première en Maths et Seconde en Anglais suivrait des cours d'Anglais niveau Première et de Maths niveau Terminale l'année suivante. Il est inutile d'empiler les leçons sur une base instable, ça ne peut que se casser la gueule.

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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar CaptainKiller » ven. 19 nov. 2010, 14:53

Leviathan-117 a écrit :
Il faut réinstaurer une évaluation réelle pour les plus jeunes et le redoublement. En parallèle faire évoluer la mentalité des parents par rapport aux notes. Actuellement ils considèrent qu'en dessous de 20 tu es de plus en plus bête, alors qu'en réalité c'est qu'au dessus de 10 tu es de plus en plus intelligent. C'est à cause de ça si les élèves se sentent mal et décrochent.


ça fait très longtemps que les gosses ne sont plus notés sur 20, déjà à mon époque cétait sur 10, et aujourd'hui, comme je l'ai dit plus haut, le système n'est plus numérique mais qualitatif (na, eca, a). Le problème à mon sens n'est pas le fait qu'il y ait une évaluation, mais plutôt qu'elle place les élèves en situation de concurrence insupportable pour la plupart d'entre eux. Comme je le disais, c'est sûr, ça enseigne la jalousie, l'envie, et l'individualisme, qui sont le moteur économique de la société capitaliste.
Daniel Pennac dans "Chagrin d'école" parle ce me semble d'une expérience qu'il a faite avec ses élèves où il leur demandais de constituer une équipe pluridisciplinaire afin de faire tout au long de l'année des exposés sur différents sujets. Les équipes étaient managées par les gosses les plus en difficulté, ce qui les valorisaient et mettaient en avant d'autres capacités que la seule réussite scolaire. à la fin de l'année tous les enfants avaient compris que tous avaient des compétences différentes, et que l'on avait besoin de cette diversité pour répondre à tous les sujets. Il faut mettre en avant ce genre de valeur qui sont plus intéressantes pour tout le monde.

En tout cas le système : tu sais lire donc tu es intelligent, et tu n'y arrives pas donc tu es con est un système qui a démontré son inefficacité. Il faut mettre en avant les vraies compétences, qu'elles soient humaines ou techniques, et faire comprendre aux gosses que la lecture et les enseignements de base sont un outil pour exprimer des compétences, et non une fin en soi.
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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar ko » ven. 19 nov. 2010, 18:07

Mary a écrit :Le problème ne vient pas de la note, il faut bien une évaluation que la société se chargera de faire de toute façon et beaucoup plus brutalement.
Le problème c'est la notion d'échec qui est vécue avec alors qu'une note devrait se contenter d'exprimer quelque chose de mal ou pas acquis.
Il faudrait 2 fois plus d'enseignants, des classes avec un nombre d'élèves divisé par 2, des redoublements vécus autrement, des parents qui arrêtent de venir faire suer pour tout et n'importe quoi, un Etat respecteux des enseignants etc etc.

Tout à fait d'accord

Déjà qu'on voit arriver en sixième des gamins qui sont illettrés, supprimons les notes et on va droit dans le mur (enfin on y est déjà).

Avec ou sans notations, ceux qui arrivent illettrés en sixième ne s'en sortent pas mieux à la fin de l'année parce que les profs considèrent que tu sais et que donc, soit tu te fous d'eux, soit t'es con.

Vouze a écrit :Doit-on réinstaurer le redoublement ?

Ou doit-on faire des classes de niveaux qui permettent aux enseignant d'aller au rythme des élèves ?

Clairement oui aux deux questions : actuellement, "le but est d'arriver le plus jeune possible sur le marché de l'emploi" (comme si on était des marchandises) comme dirait mon prof principal de l'an dernier. Il vaut mieux prendre son temps et apprendre comme il faut que de se dépêcher de foncer droit dans le mur de la vie active.

Leviathan-117 a écrit :C'est même pire que ça...
Je connais une institutrice maintenant en France.

En gros (pour les petites classes), on lui demande de mettre l'exercice corrigé au tableau, envoyer les élèves à leur table, leur donner la feuille d'exercice, attendre qu'ils recopient/écrivent au crayon de papier. Ensuite on lui demande de gommer ce qui est faux jusqu'à ce qu'il n'y ai plus que du juste sur la feuille. En gros les gosses apprennent à recopier le tableau... (Mais les parents sont content, leur enfant n'a que des bonnes notes...)

Mon frère m'en avait parlé quand il était en primaire, j'y croyais pas au début, ...

Il faut réinstaurer une évaluation réelle pour les plus jeunes et le redoublement. En parallèle faire évoluer la mentalité des parents par rapport aux notes. Actuellement ils considèrent qu'en dessous de 20 tu es de plus en plus bête, alors qu'en réalité c'est qu'au dessus de 10 tu es de plus en plus intelligent. C'est à cause de ça si les élèves se sentent mal et décrochent.

Et il faudrait aussi que les profs arrêtent avec leur double discours "Tu sais, les notes, c'est pas très important, mais t'es tellement une merde que t'as pas eu 20 dans ma matière" (ceci n'est pas une vrai citation).

Mais bon... l'enseignement national est tout déglingué et les politiques pas pressés de résoudre les problèmes...

Ils s'en foutent eux, ils sont tellement vieux qu'ils ne savent plus ce que c'est que d'être à l'école.

Pour la question des classes de niveaux, ça se ferait déjà en partie si le redoublement réapparait. Ensuite on pourrait baser le système sur le principe des UE universitaire. Ce serait compliqué à gérer mais un élève qui a un niveau Première en Maths et Seconde en Anglais suivrait des cours d'Anglais niveau Première et de Maths niveau Terminale l'année suivante. Il est inutile d'empiler les leçons sur une base instable, ça ne peut que se casser la gueule.

Carrément, ... je suis sûr qu'avec ça j'aurais eu moins de mal en anglais au début, et par extension, maintenant (ça aide pas d'être le seul à jamais avoir fait anglais dans une classe d'allemands lv1 avec une prof d'anglais qui fait cours seulement pour les meilleurs).

CaptainKiller a écrit :
Leviathan-117 a écrit :
Il faut réinstaurer une évaluation réelle pour les plus jeunes et le redoublement. En parallèle faire évoluer la mentalité des parents par rapport aux notes. Actuellement ils considèrent qu'en dessous de 20 tu es de plus en plus bête, alors qu'en réalité c'est qu'au dessus de 10 tu es de plus en plus intelligent. C'est à cause de ça si les élèves se sentent mal et décrochent.


ça fait très longtemps que les gosses ne sont plus notés sur 20, déjà à mon époque cétait sur 10, et aujourd'hui, comme je l'ai dit plus haut, le système n'est plus numérique mais qualitatif (na, eca, a).

Mon frère qui est en sixième était noté sur 20 au primaire ;-) (moi aussi, mais c'est plus ancien)

Le problème à mon sens n'est pas le fait qu'il y ait une évaluation, mais plutôt qu'elle place les élèves en situation de concurrence insupportable pour la plupart d'entre eux. Comme je le disais, c'est sûr, ça enseigne la jalousie, l'envie, et l'individualisme, qui sont le moteur économique de la société capitaliste.

"Bande de petits cons, vous osez n'avoir que 15/20 de moyenne à ce contrôle, je vous fait remarquer que dans la classe d'à côté, ils ont 15.5/20 de moyenne. C'est inadmissible, vous devriez avoir honte !" (la non plus ce n'est pas une vrai citation, mais un prof nous à sorti peu ou prou la même chose l'année dernière [pour info, en réalité, c'était notre classe qui avait les meilleurs notes, mais ça, on s'en fout])

Daniel Pennac dans "Chagrin d'école" parle ce me semble d'une expérience qu'il a faite avec ses élèves où il leur demandais de constituer une équipe pluridisciplinaire afin de faire tout au long de l'année des exposés sur différents sujets. Les équipes étaient managées par les gosses les plus en difficulté, ce qui les valorisaient et mettaient en avant d'autres capacités que la seule réussite scolaire. à la fin de l'année tous les enfants avaient compris que tous avaient des compétences différentes, et que l'on avait besoin de cette diversité pour répondre à tous les sujets. Il faut mettre en avant ce genre de valeur qui sont plus intéressantes pour tout le monde.

Exactement, de plus les élèves auraient plus tôt l'habitude de travailler en groupe sans compétition interne et ils se tireraient mutuellement vers le haut au lieu de continuellement à se taper sur la gueule.

En tout cas le système : tu sais lire donc tu es intelligent, et tu n'y arrives pas donc tu es con est un système qui a démontré son inefficacité. Il faut mettre en avant les vraies compétences, qu'elles soient humaines ou techniques, et faire comprendre aux gosses que la lecture et les enseignements de base sont un outil pour exprimer des compétences, et non une fin en soi.

Comme je viens de le dire juste au dessus, il faut aussi encourager la coopération et non l'individualisme tel que c'est le cas actuellement.

Un autre problème, AMHA, est qu'à force, les élèves pensent que tout ce qu'on leur propose à l'école / au collège /au lycée est forcément nul. Je pense, notamment ici aux livres en cours de français. Jamais un prof de français ne nous as dit : "Je vous conseille tel livre qui parle de ça, j'en ai fait commandé par le CDI, je les met sur cette table, si vous voulez, vous pouvez en prendre un à la fin du cours en laissant votre nom sur cette feuille à côté." en nous montrant un livre en adéquation avec nos goûts d'ado et non avec le cours, le tout sans contrôle d'aucun type. Tout ce à quoi j'ai eu le droit, ce sont des livres que j'aurais peut-être lu avec plaisir par ailleurs mais que j'ai eu du mal à lire en entier justement par ce que je savais qu'à la fin j'avais une semaine de questions à faire et un contrôle de plus à la rentrée (car oui, évidement, le prof vous donne le livre à lire pendant les vacances, en sachant très bien que certains ne seront pas chez eux et que nous croulerons sous le boulot [qu'il aura en partie donné]).

Bon, je suis sûr d'avoir oublié des choses, mais j'ai déjà suffisamment écrit pour le moment ^^'.
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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar Mourioche » ven. 19 nov. 2010, 20:28

C'est peut être bien gentil de vouloir prendre les gamins avec de la ouate,

Mais globalement si on apprends pas quelque chose quant on est jeune alors qu'on devrait, c'est la vie qui se charge plus tard de nous l'inculquer,
Et dans ce cas ca se fait en général de façon plus brutal.
Ou pire : on ne l'apprends jamais.

Toute leur vie ils seront notés; d'une façon ou d'une autre, et en concurrence aussi.
Donc ce serait peut être plus sympa pour eux de leur faire comprendre ca au plus tôt non ?

J'étais noté quant j'étais petit, j'ai eu toutes les notes possibles entre le 0 et le 20,
Et alors ? je ne faisais pas une dépression parce que j'avais un 0.

Ce n'est pas le fait de noter ou non le problème,
(que ce soit par un chiffre, une lettre, ou simplement une appréciation : on est toujours noté (=jugé).. c'est inévitable ca)

Le problème c'est la réaction par rapport à la note (au jugement).
Tu as une mauvaise note, on va te rabaisser ou bien t'aider à remonter ton niveau ?

Et puis, il faut bien une évaluation, pour savoir ou on en est !
On mettrait quoi à la place de la note ?
Un autre système ?... Si c'est pour faire la même chose (évaluer), à quoi ca sert d'enlever un système pour mettre un autre différent mais identique à la place ? (comprendre qui pourra à cette phrase :mrgreen: )

Donc je trouve complètement idiot de poser cette question de la disparition de la note.
C'est inutile parce qu'on est toujours d'une façon ou d'une autre jugé
C'est dangereux parce que ca prive tout le monde d'un outils pour connaitre son niveau.

Evidement, j'y répondrais donc "non" à cette question.

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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar ko » ven. 19 nov. 2010, 20:34

Mourioche a écrit :Toute leur vie ils seront notés; d'une façon ou d'une autre, et en concurrence aussi.

Là est le problème. Ça aussi faut que ça change. (Enfin, pour la concurrence, ça dépend. Entre deux entreprises / nations / etc. , ça peut servir, mais au sein d'une même équipe :-/ )
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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar CaptainKiller » ven. 19 nov. 2010, 22:42

Mourioche a écrit :C'est dangereux parce que ca prive tout le monde d'un outils pour connaitre son niveau.


C'est ça qui est dramatique, ce besoin de connaître son "niveau". Mais qu'est-ce que ça veut dire ? Un niveau, que ce soit en architecture ou en quoi que ce soit, ça se mesure en 1 dimension. En gros sur une droite, il n'y aurait donc qu'une seule direction sur laquelle juger la compétence d'un gosse. Or dans un tel système on peut comparer les enfants entre eux, c'est pour ça que ça pose problème. Si on avait une évaluation en 3, 4 ou 8 dimensions, on saurait placer les élèves, en mettant en avant plein de compétences différentes, et pas uniquement le "niveau scolaire". Ça leur donnerait une identité, et mettrait en avant leur force, et non leur faiblesse.
En outre, mais je ne vous apprends rien, il n'existe pas de relation d'ordre dans les espaces de plus de 2 dimensions : en français, ça veut dire qu'on ne peut plus classer les gamins.
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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar Mourioche » sam. 20 nov. 2010, 02:15

Mais capt'ain, la tu as bondis sur une interprétation qui n'as jamais été faite,

Evidement qu'on ne peut évaluer que selon beaucoup de paramètres.
Tout le monde a parfaitement conscience de ca je pense.

Mathématiquement, qu'il n'y ait pas de relation d'ordre n'empêche pas qu'on peut faire des opérations de comparaisons.
Tu fait une projection (selon un critère dont tu te fout pour sélectionner un candidat), hop tu perds une dimension, tu calcules une distance hop tu as plus qu'une seule dimension... tu as une relation d'ordre !
Tu cherches un profil - c'est un point dans ton espace à N dimensions, tu regardes qui en est le plus proche parmi les candidats au poste...
Voila, tu as plein de dimensions mais tu as comparé.

En fait c'est plus compliqué que ca parce que tes dimensions ne sont pas indépendantes,
Par exemple une qualité peut se combiner intrinsèquement avec un défaut, avec impossibilité de par leurs natures d'enlever l'un sans détruire l'autre (j'ai testé sur moi même ca :roll: )

Et puis, je n'ai jamais dit non plus que le système actuel était parfait,
Mais il en faut bien un, ca par contre c'est sur !

Si on décide comme ca, d'enlever un système d'évaluation et de ne rien mettre à la place,
Ce qui va se passer dans la pratique c'est qu'un autre système d'évaluation va se mettre en place de lui même.

Les mômes, ils faut bien à un moment donné être capable de dire s'ils sont bons dans un domaine,
S'il ont un fort risque de se casser les dents dans une filière...
C'est pas leur rendre service de les laisser dans le brouillard par rapport à ca.

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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar Sims » sam. 20 nov. 2010, 02:47

Personnellement, je pense que l'un des problèmes de l'EdNat aujourd'hui, c'est la rigidité des programmes.
Je suis d'accord pour dire qu'il faut avoir un socle minimal (lecture, etc...), mais je pense qu'on n'encourage pas assez les élèves à faire leur propre chemin vers la culture. (Recherches bibliographiques, toussa) (Bien-sur, cela n'engage que moi)
Je suis convaincu qu'il y aurais quelque-chose à faire en relation avec l'utilisation d'Internet dans le genre "Trouvez une solution pour résoudre tel problème".
je pense qu'un savoir que l'élève auras fait un effort pour acquérir serais bien mieux assimilé qu'un cours débité à la vas-vite.

Il y a aujourd'hui beaucoup trop d'enseignants qui considèrent que ne pas maitriser leur matière est faire une insulte à la fois à leur domaine de spécialisation, mais aussi à leur enseignement (et donc à leur personne).
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar CaptainKiller » sam. 20 nov. 2010, 04:14

Mourioche a écrit :
Mathématiquement, qu'il n'y ait pas de relation d'ordre n'empêche pas qu'on peut faire des opérations de comparaisons.

Ben si c'est justement la définition d'une relation d'ordre…

Tu fait une projection (selon un critère dont tu te fout pour sélectionner un candidat), hop tu perds une dimension, tu calcules une distance hop tu as plus qu'une seule dimension... tu as une relation d'ordre !
Tu cherches un profil - c'est un point dans ton espace à N dimensions, tu regardes qui en est le plus proche parmi les candidats au poste...
Voila, tu as plein de dimensions mais tu as comparé.


Ainsi ta comparaison se base sur le choix d'une norme, choix tellement vaste, qu'il peut inverser complètement toute tentative de classement. Ainsi, effectivement, le niveau de football ne se compare pas à la vitesse de lecture, ce sont des compétences qui n'ont pas la même nature de valeur.

En fait c'est plus compliqué que ca parce que tes dimensions ne sont pas indépendantes,


Ben c'est un peu le principe d'une dimension, : Wikipedia : la notion de dimension signifie d'abord le nombre de directions indépendantes

C'est pas leur rendre service de les laisser dans le brouillard par rapport à ca.


De quoi on parle là ? On parle de supprimer la notation qui est un principe primitif de classement des élèves sur une droite totalement ordonnée. On a jamais défendu le laisser-aller !
Je t'avouerais que j'ai un peu l'impression qu'on se contredit alors qu'on est d'accords, et ça ça me chiffonne quelque peu…
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Re: [débat] pour ou contre la fin des notes en primaires

Messagepar Mourioche » sam. 20 nov. 2010, 14:39

CaptainKiller a écrit :
Mourioche a écrit :Mathématiquement, qu'il n'y ait pas de relation d'ordre n'empêche pas qu'on peut faire des opérations de comparaisons.
Ben si c'est justement la définition d'une relation d'ordre…

Oui en math, non ici... (et puis... oui mathématiquement dans mon exemple puisqu'avec une distance je n'ai plus qu'une dimension même si j'en avais plein au départ)
On est dans la vie et non dans un JdR ou on peut réduire un individu à une série de caractéristiques et de compétences... de notes...

Ton opération de comparaison est plus complexe que "supérieur à" ou "inférieur à", c'est tout...
Elle peut faire preuve de discernement, prendre en compte des facteurs qui ne se chiffrent pas etc...
Ainsi ta comparaison se base sur le choix d'une norme

Aucune norme, mais un choix des critères.
Il peut être personnel.

Ce que je dis, c'est qu'un système de notation est nécessaire parce qu'il en faut bien un,
Si on l'enlève, alors un autre se mettra en place de lui même pour le remplacer... Tu connais beaucoup de gens qui savent ne pas juger ?

Celui qu'on a n'est peut être pas parfait, mais dans ce cas la réflexion à faire n'est pas "doit on le supprimer", mais plutôt :
- "Par quoi le remplacer ?" => La au moins cette question n'est pas une perte de temps.
- "Quelle valeur lui donner ?" : On peut noter l'élève tout en relativisant l'importance de la note - et pourquoi pas à l'extreme se dire qu'on décide de ne pas se servir de ce critère... ce qui est déjà un peu le cas puisqu'il parait qu'on peut s'opposer à un redoublement (c'est vrai ca ?)).


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