La boutique du Pirate

[marou]

Donc oui pour une asso parallèle et indépendante tenue par Tornade. Tant que c'est une asso, il n'y aura pas d'enrichissement personnel.
Si on découvre (j'en doute fortement) que la boutique peut ramener bcp d'argent, alors on pourra essayer d'imaginer quoi en faire, mais je doute fortement qu'on ne dégage plus que quelques centaines d'euros.

Association parallèle oui. Indépendante j'aimerais une référence claire. Et Tornade ne peut de toute façon pas tenir une telle association toute seule.

Pour l'enrichissement personnel, il peut tout à fait y en avoir avec une association, cf http://www.toutpourlesassociations.com/doc/article.php?ida=106. Et il demeure d'autres moyens de l'ordre de ceux que j'ai mentionné plus haut (comme faire acheter un logement, un véhicule, un ordinateur ou tout autre bien mobilier ou immobilier "de fonction" pour l'association mais qui servira également à des fins personnelles, etc...)

Pour ce qui est beaucoup d'argent, je suis d'accord qu'il ne faut pas s'attendre à grand chose dans l'immédiat, mais aussi bien dans quelques années le PP va décoller d'un coup (comme c'est arrivé en Suède juste avant les élections européennes) et il n'est pas question d'attendre ça pour se rendre compte que la structure de la boutique n'est pas adaptée.

Je commence à en avoir marre de tout faire complètement à l'arrache. Créons une boutique, avec grand plaisir, mais qu'on ne fasse pas un truc bancal et temporaire sur lequel on devra revenir de toute façon : faisons les choses dans les règles dès maintenant et on n'aura plus à se prendre la tête avec tous les ans.

Sinon on va faire comme trop d'autres dossiers, à commencer par les statuts du PP : faire ce qu'on peut au dernier moment pour que ça soit pas trop pourri pour cette année, et l'an prochain l'équipe se débrouillera pour faire mieux.

[harpalos]

Je répète : la boutique ne peut pas donner son argent au PP, mais à l'association de soutien — si elle n'est pas directement gérée par elle — a priori si

Qu'appelles-tu association de soutien ?
Je ne vois pas la différence entre une asso de soutien et une asso qui gère la boutique.
Aucune ne peut verser de l'argent au PP ni aider à financer les campagnes, le tout que ce soit en argent ou en nature.

Il y a de multiples façons de s'enrichir personnellement à partir d'une société sans se verser aucun salaire. Tu peux te verser des dividendes. Tu peux faire acheter un logement de fonction par ta société et y faire vivre le président — toi. La plupart présentent même l'avantage de t'éviter justement de payer les impôts que tu aurais dû si tu avais fait tout ça en te versant un salaire... Je suis persuadé que tu n'as pas ça en tête, mais c'est une réalité.

Tu crains que les fonds soient détournés.
SI c'est le cas, ce sera au PP de retirer son soutien, retirer les liens, reprendre les ndd, faire savoir que c'est une boutique de gens qui veulent s'enrichir sur le dos des militant, exiger le retrait de toutes les mentions au PP, exclure du PP les gens qui participent à cette boutique, etc.
Si malgré ça le boutiquier continue de s'enrichir c'est que vraiment nos militant sont des bœufs.
Les gens ne vont acheter que si c'est la boutique "officielle" du PP.

[marou]

UNE ASSOCIATION N'A PAS LE DROIT DE FINANCER UNE AUTRE ASSOCIATION.

15 ème fois depuis ce matin !

Tu le fais exprès là d'être aussi lourd, c'est pas possible autrement.

Du calme, pas besoin de se monter l'un contre l'autre alors que vous avez chacun des arguments qui se tiennent, et qui ne sont pas de mauvaise foi.

C'est vrai que l'asso de soutien est ce qui semble le plus logique, mais comme le rappelle Tornade, elle ne pourra pas financer le parti.

J'aimerais qu'on arrête de me prêter des propos qui ne sont pas les miens, ce débat aurait plus de chances de servir à quelque chose. J'ai expliqué moi-même quelques posts plus haut pourquoi une personne morale autre qu'un parti politique ne pouvait financer un parti politique.

La solution que je vois est alors de financer les membres directement (déplacements, matériel, etc...), tout en étant naturellement transparente sur sa gestion (ce que je trouve tout à fait légitime)

Je ne sais pas si c'est possible mais si c'est le cas il faut y réfléchir. Dans tous les cas je voudrais qu'on trouve un moyen de mettre ça noir sur blanc.

[marou]

Je répète : la boutique ne peut pas donner son argent au PP, mais à l'association de soutien — si elle n'est pas directement gérée par elle — a priori si

Qu'appelles-tu association de soutien ?

N'importe quelle association dont le but est de soutenir le PP.

Je ne vois pas la différence entre une asso de soutien et une asso qui gère la boutique.

Une association qui gère la boutique entrerait aussi dans ce que j'appelle une association de soutien. Ma phrase, manifestement mal tournée, signifiait que la principale association que le PP doit mettre en place pourrait directement s'occuper de la boutique voire de tous les autres projets de ce type.

Aucune ne peut verser de l'argent au PP ni aider à financer les campagnes, le tout que ce soit en argent ou en nature.

Exact pour le PP, je rappelle à nouveau (heureusement que ça ne me coûte rien) que je ne l'ai jamais prétendu. Pour les campagnes, exact pour le compte de campagne, mais les frais de campagne officielle devant être réglés par les candidats qui présentent une facture je me demande si on ne pourrait pas faire faire un don aux candidats par une telle association dans ce but, probablement à la fin de la période des élections comme on envisageait de le faire pour les candidats des cantonales. Je ne suis pas sûr que ça soit illégal de faire un don à des personnes physiques si c'est inscrit dans les statuts. À vérifier.

En tous les cas comme on l'a dit je ne sais combien de fois il y a d'autres frais (location de permanence, financement des déplacements des représentants du PP) qui pourraient probablement être pris en charge par une association de soutien.

Tu crains que les fonds soient détournés.

Je trouverais tout simplement anormal qu'on laisse ça possible si on peut l'empêcher légalement. Je veux qu'on le marque noir sur blanc, ou qu'on me donne une vraie raison de ne pas le faire.

SI c'est le cas, ce sera au PP de retirer son soutien, retirer les liens, reprendre les ndd, faire savoir que c'est une boutique de gens qui veulent s'enrichir sur le dos des militant, exiger le retrait de toutes les mentions au PP, exclure du PP les gens qui participent à cette boutique, etc.
Si malgré ça le boutiquier continue de s'enrichir c'est que vraiment nos militant sont des bœufs.
Les gens ne vont acheter que si c'est la boutique "officielle" du PP.

Il faut peut-être avoir été là pendant l'affaire PPF pour comprendre à quel point la plupart des gens peuvent être facilement bernés. Un des points positifs de la campagne des Yvelines c'est que ça a permis de montrer que le PP était le "vrai" et le PPF une initiative isolée. En réaction, le PPF avait publié un communiqué de soutien au candidat dans les Yvelines, et juste après sur son blog un appel aux adhésions.

La plupart de la cinquantaine de personnes qui ont adhéré à cette association pensait sincèrement adhérer chez nous. Pour peu que la personne soit douée en référencement sa boutique peut très vite apparaître en top des recherches sur le net...

Penser que la quasi-totalité des gens qui vont chercher à s'acheter un t-shirt "Parti Pirate" si ça devient à la mode vérifieront minutieusement que la boutique qui le leur vendra sera bien soutenue officiellement par le PP est vraiment très optimiste...

[Shugurby]

Comme je ne connais rien au droit français sur le financement des partis politiques j'ai cherché un petit peu. Le site de la CNCCFP apporte pas mal de ressources, mais il faut reconnaître qu'il est un peu fouillis...

Ce que je comprends en regardant le site, c'est que les associations (ou les personnes morales en général) ne peuvent pas financer de parti politique, mais à quelques exceptions près, notamment une association de financement du parti :

Il est interdit aux personnes morales de participer au financement des partis et groupements politiques (article 11-4 de la loi du 11 mars 1988).
Cette interdiction concerne toutes les personnes morales à l’exception des partis et groupements politiques (un parti peut donc contribuer au financement d’un autre parti) et des associations de financement de candidats à une élection de droit français.

Si vous vous dites que c'est tordu, je suis tout à fait d'accord.

La CNCCFP fournit même des statuts types pour ce genre d'association ici.
On peut également trouver sur leur site la liste d'agréments accordés à ce type d'associations ici. (elle date de début 2007)

Il me semble donc tout à fait plausible que ce type d'association soit officiellement responsable des boutiques des autres partis (c'est une supposition).

Pour conclure ça fait beaucoup d'incertitudes, et la meilleure chose à faire serait peut être de contacter la CNCCFP afin d'avoir des précisions et d'être éclairé sur les choses à faire / à ne pas faire dans le contexte de la boutique. Page de contact ici (dans la partie "Questions d'ordre général").

[harpalos]

Comme je ne connais rien au droit français sur le financement des partis politiques j'ai cherché un petit peu. Le site de la CNCCFP apporte pas mal de ressources, mais il faut reconnaître qu'il est un peu fouillis...

Ce que je comprends en regardant le site, c'est que les associations (ou les personnes morales en général) ne peuvent pas financer de parti politique, mais à quelques exceptions près, notamment une association de financement du parti :

Il est interdit aux personnes morales de participer au financement des partis et groupements politiques (article 11-4 de la loi du 11 mars 1988).
Cette interdiction concerne toutes les personnes morales à l’exception des partis et groupements politiques (un parti peut donc contribuer au financement d’un autre parti) et des associations de financement de candidats à une élection de droit français.

Si vous vous dites que c'est tordu, je suis tout à fait d'accord.

La CNCCFP fournit même des statuts types pour ce genre d'association ici.
On peut également trouver sur leur site la liste d'agréments accordés à ce type d'associations ici. (elle date de début 2007)

Il me semble donc tout à fait plausible que ce type d'association soit officiellement responsable des boutiques des autres partis (c'est une supposition).

Pour conclure ça fait beaucoup d'incertitudes, et la meilleure chose à faire serait peut être de contacter la CNCCFP afin d'avoir des précisions et d'être éclairé sur les choses à faire / à ne pas faire dans le contexte de la boutique. Page de contact ici (dans la partie "Questions d'ordre général").

L'association de financement est soumise aux mêmes contraintes que les partis, et ne peut recevoir d'argent que de dons de personnes physiques.
La seule chose qui n'est pas claire, c'est de savoir si elle peut se permettre de faire de la vente, mais dans tout les cas, de personnes physique uniquement, avec remise d'un reçu numéroté en échange. Donc vente par internet difficile.

[Damien Clauzel]

J'ai discuté avec les Radicaux de Gauche : ils n'ont pas de boutique sur le web, et ne font de la vente de produits qu'à leurs adhérents.

[Shugurby]

L'association de financement est soumise aux mêmes contraintes que les partis, et ne peut recevoir d'argent que de dons de personnes physiques.
La seule chose qui n'est pas claire, c'est de savoir si elle peut se permettre de faire de la vente, mais dans tout les cas, de personnes physique uniquement, avec remise d'un reçu numéroté en échange. Donc vente par internet difficile.

Ah oui effectivement, j'avais raté cette partie là. Au temps pour moi...

Et pour une association de "soutien", qui ne finance pas le parti, mais qui peut servir à financer des déplacements de membres, etc, c'est pas possible ?

C'est effectivement à creuser, et il faut dans ce cas des statuts qui assurent que les bénéfices ne peuvent aller ailleurs qu'à des aides au financement des candidats.

Je persiste à penser que contacter la CNCCFP au nom du parti serait une bonne chose pour clarifier ces problématiques.

[harpalos]

L'association de financement est soumise aux mêmes contraintes que les partis, et ne peut recevoir d'argent que de dons de personnes physiques.
La seule chose qui n'est pas claire, c'est de savoir si elle peut se permettre de faire de la vente, mais dans tout les cas, de personnes physique uniquement, avec remise d'un reçu numéroté en échange. Donc vente par internet difficile.

Ah oui effectivement, j'avais raté cette partie là. Au temps pour moi...

Et pour une association de "soutien", qui ne finance pas le parti, mais qui peut servir à financer des déplacements de membres, etc, c'est pas possible ?

C'est effectivement à creuser, et il faut dans ce cas des statuts qui assurent que les bénéfices ne peuvent aller ailleurs qu'à des aides au financement des candidats.

Oui si ce n'est pas pour faire campagne (eg : des tracts électoraux). Car si c'est pour aider à faire campagne, ce sera considéré comme un concours en nature en provenance d'une personne morale. Donc par exemple ça peut acheter des photos à James Climent, des CD à distribuer aux écoles...
Mais je ne pense pas qu'on puisse le faire pour les activités officielles du PP (payer le déplacement à l'AG du PPI, payer la salle de l'AG ) car ce serait considéré, dans le cadre du financement du PP, comme un concours en nature en provenance d'une personne morale. Mais là il faut creuser.

Je persiste à penser que contacter la CNCCFP au nom du parti serait une bonne chose pour clarifier ces problématiques.

OK.
Rassemblons les questions ce week-end.
Je filtrerai celles qui ont la réponse dans la documentation,
et après je les appelle lundi (ou on se met à plusieurs en conf-call si on peut...).

• Un parti peut-il vendre des articles (physiques ou virtuels) si l'argent collecté l'est fait conformément à la loi (personne physique uniquement, plafond, traçabilité, reçu numéroté etc) ?
• idem pour une asso de financement.
• si réponse est NON : comment font les autres ?
• Un paiement reçu par CB est-il considéré comme venant d'un intermédiaire (VISA, donc interdit) ou paiement direct (autorisé) ?
• Un parti peut-il faire un don à une personne physique (hors campagne électorale, par exemple après les élections) ? La réponse sera intéressante, mais inutile pour nous car nous sommes une asso loi 1901, donc nous on ne peut pas faire un don à une personne physique.
• Le libellé du titulaire d'un chèque est-il suffisant pour présumer qu'il vient d'une personne physique ?
• Un don peut-il être le résultat d'un engagement (par exemple une pesonne physique s'engage à donner XXX au parti en contrepartie de YYY) ou bien sommes-nous limité aux dons librement consentis sans contrepartie.
  -> Ici, il s'agit de contractualiser la tenue de la boutique = l'idée de Marou.
• En dehors des campagnes électorales : certaines activités de militants peuvent-elles êtres payés par une association de soutien (fêtes, manifs, déplacements, tractage...) ?

AMis pirates, continuez la discussion et rajoutez les questions.
Pour une fois qu'on avance sur le sujet de la boutique...

[floyd]

Une solution qui m'avait paru "acceptable" et qui semble utilisée par d'autres partis et d'avoir une boutique qui n'en est pas une. Les personnes physiques peuvent y faire un don tout en choisissant le cadeau qu'ils vont recevoir en retour.

L'autre solution étant celle de l'association de soutien. Je n'avais pas trouvé de moyen légal de basculer l'argent d'une asso à l'autre. En revanche l'asso de soutien semble pouvoir organiser des meetings sur ces fonds en invitant des membres de l'association politique. Voire même, certains peuvent-être membres des deux associations.

Par contre comme dit déjà plusieurs fois par Marou et d'autres, paypal et consorts il faut oublier. C'est INTERDIT même si un certain parti .... se le permet (j'ignore par quel obscur montage).

[marou]

Une solution qui m'avait paru "acceptable" et qui semble utilisée par d'autres partis et d'avoir une boutique qui n'en est pas une. Les personnes physiques peuvent y faire un don tout en choisissant le cadeau qu'ils vont recevoir en retour.

Oui, c'est aussi comme ça que fait la Quadrature par exemple. Ce système me plaît bien.

L'autre solution étant celle de l'association de soutien. Je n'avais pas trouvé de moyen légal de basculer l'argent d'une asso à l'autre. En revanche l'asso de soutien semble pouvoir organiser des meetings sur ces fonds en invitant des membres de l'association politique. Voire même, certains peuvent-être membres des deux associations.

Du moment qu'on prévoit dans les statuts que l'argent récolté par l'association a pour but d'aider le PP, ce genre de solution me va aussi. (Les deux ne sont d'ailleurs pas incompatibles).

[Lunastyx]

http://www.ddjs-isere.jeunesse-sports.g ... 203_06.pdf

D'après ce document une association peut vendre des produits pour s'auto financer.
Je cite :

Les subventions et les cotisations, à elles seules, ne peuvent couvrir les besoins financiers d'une association. Celle-
ci doit donc trouver des moyens supplémentaires pour fonctionner et, dans ce cadre, elle peut envisager de met-
tre en place différents types d'actions pour augmenter la part d'autofinancement dans son budget. Ces actions
peuvent être :
[...]
la vente d'objets promotionnels,
[...]
Lorsqu'une association envisage de mettre en œuvre une ou plusieurs de ces actions, elle doit avec
suffisamment d'anticipation, prendre diverses précautions :
[...]
faire un budget prévisionnel réaliste et précis afin que l'action dégage réellement
des excédents,

Donc a priori c'est tout a fait faisable par l'association. De cette manière les excédents iront directement à l'association et ça enlève les problèmes de dons toussa.
J'ai envoyé un mail à la boutique du PS dans l'espoir d'avoir de plus ample précisions.

J'y pense, je vais demander aussi aux RMLL, ils ont une boutique en ligne.

A priori c'est tout a fait faisable. Mais je comprend pas du tout votre envie de le faire par une autre association. La boutique du PartiPirate n'a qu'a être géré par des membres volontaires. Ça me parait tout de même plus en adéquation avec les valeurs du PP.

EDIT: J'pense qu'avec ça c'est clair :

• les sommes perçues en contrepartie des prestations fournies ou des biens vendus par l’association,

Je cite des status du PartiPirate... http://partipirate.org/adhesions/statuts.pdf

[marou]

J'ai envoyé un mail à la boutique du PS dans l'espoir d'avoir de plus ample précisions.

J'aurais peu d'espoir de recevoir une réponse à ta place, surtout si tu t'es présenté comme venant du Parti Pirate... Mais je ne demande qu'à être contredit.

A priori c'est tout a fait faisable. Mais je comprend pas du tout votre envie de le faire par une autre association. La boutique du PartiPirate n'a qu'a être géré par des membres volontaires. Ça me parait tout de même plus en adéquation avec les valeurs du PP.

http://forum.partipirate.org/actualite/boutique-pirate-t5936.html#p43298

[Lunastyx]

[deleted]

[marou]

Et quand j'ai cité des status, ça me semble limpide non ?

Les statuts du Parti Pirate en tant qu'association prévoient peut-être qu'on puisse vendre des biens ou fournir des services, mais si nous voulons être certifiés comme parti politique, nous ne pouvons pas le faire.

Merci néanmoins d'avoir relevé ce détail, je le transmettrai au groupe de réflexion sur les statuts (une fois que celui-ci sera créé...) pour qu'on envisage de supprimer cette ligne.

edit : tiens-nous au courant de la réponse de la boutique du PS, et merci .