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AG : vos retours

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JediNoir
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Re: AG : vos retours

Messagepar JediNoir » lun. 17 oct. 2011, 11:39

C'est en AGtisant que l'on devient AGtiseur ! ;)

C'est la deuxième AG à laquelle je participe cette année, et je ferai parti des organisateurs d'une à venir l'année prochaine étant membre d'un conseil syndical de copropriété (entre 250 et 300 propriétaires et une petite centaine présents à chaque assemblée !)

Avec le nombre de points à voter, je été agréablement surpris du déroulement de cette AG ! :)

Faire voter 64 points de status en 3h avec quelques petits débats révèle de la bonne tenue des participants et des organisateurs... et, quoique l'on en dise, faire adopter un point par défaut s'il n'y a aucune objection parmi les votants me parait une bonne chose (quand tout le monde comprend le principe) qui se révélera de plus en plus utile si le nombre de participants aux AG va en augmentant ! ;)

Par contre, il est vrai que je trouve dommage l'expédition des points les plus intéressants de cette assemblée : le programme du PP !
ici, chaque point aurait du être discuté, pour dénigrer autant que pour approuver, plutôt que de laisser le choix à ceux qui avaient le courage de prendre le micro (quand on le trouvait ^^ )

Et je trouve encore plus dommage que nous ne profitions pas de la technologie et du niveau d'équipement des participants (ordi, tablettes, smartphones) pour ne pas mettre en place le vote électronique durant les AG (en prévenant bien à l'avance les participants ou en cherchant des bienfaiteurs/sympathisants dans les fabricants de tablettes (qui a dit Archos ? :p ) pour prêter du matériel en cas de manque des participants) et ainsi accélérer le comptage/dépouillement des votes et laisser plus de place aux discussions.
Étant chef de projet Internet/Intranet de métier (également directeur informatique dans mon ancienne boîte) et ancien développeur PHP (je dois avoir quelques restes :P ) je suis persuadé que l'on peut faire quelque chose de simple, efficace et sécurisé pour le vote "électronique" aussi bien public que anonyme (quoique sur ce dernier c'est nettement plus compliqué, j'avoue ;) ).
Avec 2/3 motivés (sur l'ÎdF ? ) ça peut largement être développé pour l'année prochaine 8)

Hormis ce détail technique, je pense qu'il a manqué d'un niveau de relecture de l'ordre du jour ne serait ce que pour supprimer les coquilles de rédaction (qui ont faire reporter certains votes) ou, plus important, réunir en un seul amendements et/ou plusieurs sous-amendements certains points abordés (notamment au sujet des exclusions de membres).

Enfin, et pour répondre à Rackham
Rackham a écrit :Je garde l'enveloppe scellée/signée avec tout le dépouillement en cours (bulletins, feuilles de décompte, état d'avancée, feuilles de présence), je ferai un appel demain pour organiser au plus tard le WE prochain, une séance pour finir tout ça avec des membres sur IdF, vu que au pif ça va prendre environ 3 heures encore. De plus nous avons besoin de feuilles de décompte adaptées (to-do list), il n'y a vraiment pas assez de place pour empiler les bâtonnets sur les feuilles faites ad hoc.

Tous ceux qui voudront participer/observer seront les bienvenus bien sûr, sachant qu'il faut un minimum de 5 personnes (3 comptables, 2 scrutateurs) pour faire le job. Comme c'est très long et très chiant, vous êtes prévenus, mais il faut finir. ^^

S'il y a besoin je suis dispo sur en IdF ;) (nouveau membre inscrit lors de l'AG pour la fin 2011 et pour 2012 ;) )
Philippe "JediNoir"

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harpalos
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Re: AG : vos retours

Messagepar harpalos » lun. 17 oct. 2011, 12:03

JediNoir a écrit :Faire voter 64 points de status en 3h avec quelques petits débats révèle de la bonne tenue des participants


Oui, je remercie les participants pour leur civilité.

Par contre, il est vrai que je trouve dommage l'expédition des points les plus intéressants de cette assemblée : le programme du PP !
ici, chaque point aurait du être discuté, pour dénigrer autant que pour approuver, plutôt que de laisser le choix à ceux qui avaient le courage de prendre le micro (quand on le trouvait ^^ )


C'est dommage qu'on ai pas eu plus de temps. On a tout de même eu 2h30, et en ce qui concerne le micro, il y a eu des moments où personne ne le réclamait. Donc on aurait pu débattre encore des heures et des heures, mais l'AG n'a pas fauté en refusant la parole à quiconque.

Et je trouve encore plus dommage que nous ne profitions pas de la technologie et du niveau d'équipement des participants (ordi, tablettes, smartphones) pour ne pas mettre en place le vote électronique durant les
(...)
Avec 2/3 motivés (sur l'ÎdF ? ) ça peut largement être développé pour l'année prochaine 8)


C'est un idée à creuser. Comme toutes les bonnes idées, il faut des gens pour les mettre en application.

Ce qui est certain : on doit trouver des solutions pour améliorer la situation.
Il y avait bien trop de point à voter pour le temps imparti, mais réduire le nombre de points veut dire:
  • Soit on filtre les propositions
  • Soit on regroupe ensembles des propositions qui normalement sont indépendantes (=votes en bloc)

Ces deux solutions comportent le danger de s'éloigner de la démocratie participative.

Ceux qui ont des idées, SVP mettez les de côté ou postez-les ici, on en aura besoin lorsqu'on commencera à préparer l'AG de l'année prochaine.

Hormis ce détail technique, je pense qu'il a manqué d'un niveau de relecture de l'ordre du jour ne serait ce que pour supprimer les coquilles de rédaction (qui ont faire reporter certains votes) ou, plus important, réunir en un seul amendements et/ou plusieurs sous-amendements certains points abordés (notamment au sujet des exclusions de membres).


+1

La faute à :

Mais tout de même, de tête, il y avait 3 coquilles et un cas d'amendements qui auraient dû être mis ensemble par trois. Donc c'est marginal, ce n'est pas ça qui est la cause de l'obésité du bulletin de vote.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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marou
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Re: AG : vos retours

Messagepar marou » lun. 17 oct. 2011, 12:27

Désolé, je n'ai pas le temps de répondre en détail à tout le monde, je vais répondre à Gordontesos dans un premier temps car certains de ses questions sont importantes (notamment la dernière sur l'urne).

Gordontesos a écrit :j’ai mal pris que les amendements de Berzerk (et de fait ceux du CN) aient été sabotés de la sorte, de façon à forcer les participants à ne même pas à songer, sous peine que tous les autres amendements passent à la trappe.

Berserk n'a pas joué le jeu comme toi et Skhaen. Harpalos et moi n'avions pas le temps de diviser ses amendements pour les intégrer avec ceux de l'équipe statuts et les vôtres et gérer les conflits, donc soit on ne les proposait pas, soit on proposait en bloc.

Gordontesos a écrit :Si je voulais faire de l’esprit, ça me rappellerait un certain « Anéfé, rejeté ».

Tu fais bien de ne pas essayer de faire de l'esprit. Ce ne serait pas seulement Harpalos et moi que tu traiterais d'Albanel, ce seraient les adhérents présents que tu traiterais de députés, et ceux qui ont voté dans notre sens de députés godillots plus exactement...

Gordontesos a écrit :À la différence près qu’il s’agissait là de l’avis des orateurs de la journée qui selon moi, par souci de respect des valeurs démocratiques, auraient pu faire preuve d’un minimum de réserve.

Ce problème est simple à régler. La prochaine fois, lorsqu'on demandera en réunion du CAP ou sur le forum qui est volontaire pour aider à rédiger des amendements aux statuts ou à organiser l'AG, il suffit qu'on ait plu de volontaires (et j'insiste sur le verbe "organiser", les dizaines de pages des documents présents dans la convocation elles ne se sont pas rédigées toutes seules...)

Gordontesos a écrit :Là, il s’est clairement agi de faire accepter les amendements de « l’équipe statuts », et de rejeter tous les autres.

Non. Je regrette sincèrement que tu refuses de travailler en équipe, parce qu'on aurait pu faire quelque chose de tes amendements (et idem de certaines des idées de Berserk). Mais là, à bosser dans votre coin, vous avez rédigé des amendements mauvais.

Gordontesos a écrit :Et pour ça, je dénonce une autre pratique de cette journée : Harpalos et Marou, par souci de rapidité dans ces votes, ont choisi de ne pas mettre aux voix chaque possibilité.

C'est une question d'équilibre. Trouve-nous une salle disponible pour 4 jours et convaincs les adhérents de faire une AG qui dure une semaine, et on discutera le bout de gras sur chaque amendement. Là, on voulait aller vite sur les amendements que personne n'avait l'intention de contester.

Gordontesos a écrit :Une dernière chose : il me semble avoir compris qu’après la fermeture de la salle, à 18h, le décompte des votes n’ayant pas encore été terminé, plusieurs personnes (candidates, qui plus est) ont récupéré l’urne pour finir le dépouillement, dans la plus totale opacité. C’est proprement intolérable, et j’aimerais avoir des explications des intéresséss sur ce bafouement d’un de nos principes principaux, ainsi, évidemment, qu’une transparence absolue sur ce dépouillement.

Là, il y a une méprise, mais je comprends que tu sois très inquiet vu ce que tu as l'air d'avoir compris.

L'ensemble des votes pour les conseils a été dépouillée devant les adhérents lors de l'AG. Nous avons accéléré la procédure car on était très en retard sur le programme (c'est pour ça que j'ai participé non pas au dépouillement mais au décompte des voix : je n'ai pas touché un seul bulletin de vote avant que Christophe de la Commission de Contrôle et Mykose sont assistant pour la journée ne l'aient comptabilisé de leur côté) et ensuite nous avons utilisé l'urne pour recueillir les bulletins de vote pour le programme.

Les résultats annoncés à la fin de l'AG sont donc "définitif", sous réserve que je ne me sois pas planté sur une ligne en recopiant les bulletins. (Pour cela, je dois vérifier ligne par ligne ce qu'a noté Mykose et vérifier que j'ai noté la même chose.)

L'urne qui a donc été emmenée pour décompte ultérieur n'a rien à voir avec les élections des conseils, pour lesquels j'aurais été en effet en position de conflit d'intérêt, mais contenait les votes sur le programme qui se seraient faits à main levée en AG (et pour lesquels nous avons d'ailleurs demandé aux adhérents d'inscrire leur nom sur la feuille avant de la mettre dans l'urne pour améliorer la possibilité de vérifier les votes).
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Re: AG : vos retours

Messagepar marou » lun. 17 oct. 2011, 12:41

Ça a été évoqué par plusieurs personnes, mais oui, pour la prochaine fois serait intéressant d'avoir un système de scrutin électronique (à bulletin non secret évidemment) pour comptabiliser les votes publics (ceux qui se font à main levée en AG), ça ferait gagner du temps.

À terme, on pourrait envisager de faire des amendements aux statuts ou au programme en cours d'année par cette méthode, en commençant par corriger les coquilles signalées lors de l'AG.

Si quelqu'un est motivé pour bosser sur un tel projet, n'hésitez pas à vous proposer, en créant une page sur le forum par exemple pour appeler à contribution/contributeurs.

Personnellement, j'aurais peu de temps de bosser dessus dans l'immédiat, mais j'aimerais participer à la phase de conception. Ne serait-ce que pour faire des critiques constructives (vérifiabilité du scrutin, accessibilité, technologies, etc.) qui par expérience émergent beaucoup plus facilement lorsqu'on est plusieurs à réfléchir à ce type de problématiques.
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CaptainKiller
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Re: AG : vos retours

Messagepar CaptainKiller » lun. 17 oct. 2011, 13:57

Première chose, on est tous d'accord pour que ce débat qui est en train de se jouer se termine de la meilleure façon possible, afin que le PP puisse repartir du bon pied après cette AG. Une AG n'est pas quelque chose censée plomber un parti, mais au contraire de le relancer. Donc il va être bon pour tout le monde de mettre de l'eau dans son vin et de considérer les arguments des autres.

Marou, Harpalos, je pense que tout le monde vous est reconnaissant du temps que vous avez passé à préparer l'AG (et avec vous tout le CAP). Ça n'est pas assez répété mais je pense que personne ne conteste le temps que vous avez donné pour l'AG ni la qualité des documents préparatifs que vous avez fournis. Merci à vous pour ça.
Les critiques qui vous sont faites sont des critiques sur la forme lors de l'AG si j'ai bien compris les doléances exprimées ça et là. J'ai été également surpris du choix par défaut effectué sur les amendements, après je pense que vous preniez des positions par défaut parce que vous pensiez que c'était des positions partagées par le plus grand nombre. Je n'en veux à personne pour ça, il est difficile de voir que son avis n'est pas partagé (et là peut-être qu'il était partagé, je ne me prononce pas là-dessus). Il aurait effectivement plutôt fallu élire en début d'AG des présidents de séance, même partials, de façon à représenter les différents courants, par exemple ça aurait pu être harpalos et gordon, ou que sais-je. Sans changer grand chose à l'organisation cela aurait sans doute permis un meilleur équilibre.

Il faut reconnaître par ailleurs que cette AG était la première de cette ampleur pour le PP, avec autant d'amendements dans les statuts et de points de programme à valider. C'est donc une grande source de stress pour les organisateurs qui n'ont pas été aussi aidés que ce qu'ils espéraient en amont.

Prenons conscience des imperfections que cette AG, qui dans l'ensemble a satisfait pas mal d'attentes, afin de progresser, et de proposer l'an prochain une AG sans heurts ni accroc.
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Vouze
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Re: AG : vos retours

Messagepar Vouze » lun. 17 oct. 2011, 18:03

Félicitations pour cette AG.

Dommage que le programme de Berserk n'est pas été découpé en amendements effectivement.

C'est clair que s'il y avait des pré-AG, dans chaque section, ça améliorerait le processus.

CaptainKiller a écrit :J'ai été également surpris du choix par défaut effectué sur les amendements, après je pense que vous preniez des positions par défaut parce que vous pensiez que c'était des positions partagées par le plus grand nombre.


Ce fonctionnement est très courant, notamment dans les AG de copropriétaires.

Les choix par défaut étaient en rapport avec les interventions pour et contre (et non-interventions).

CaptainKiller a écrit :Il aurait effectivement plutôt fallu élire en début d'AG des présidents de séance, même partials, de façon à représenter les différents courants, par exemple ça aurait pu être harpalos et gordon, ou que sais-je.


Ou des personnes plus neutres. Le but d'une AG n'est pas que les présidents de séance accaparent les micros à eux deux.

A l'assemblée nationale, chaque amendement a un défenseur, un avis du gouvernement, un avis du rapporteur, et des inscrits qui expliquent leurs votes, le tout avec un temps chronométré. Nous ne sommes pas encore 577 en AG, mais c'est une piste.

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harpalos
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Re: AG : vos retours

Messagepar harpalos » lun. 17 oct. 2011, 23:21

CaptainKiller a écrit :Première chose, on est tous d'accord pour que ce débat qui est en train de se jouer se termine de la meilleure façon possible, afin que le PP puisse repartir du bon pied après cette AG. Une AG n'est pas quelque chose censée plomber un parti, mais au contraire de le relancer. Donc il va être bon pour tout le monde de mettre de l'eau dans son vin et de considérer les arguments des autres.


Désolé, je veux bien essayer de considérer les arguments des autres, mais essayez de faire des posts plus court, ou venez en parler à une réunion.

Je ne vais pas mettre d'eau dans mon vin (berk), mais je vais dire ceci.

Je comprend le désarroi de ceux qui, ayant poussé un amendement, l'ont vu retoqué. Je comprend qu'ils soient amers si ce rejet est le résultat d'autres personnes qui ont milité contre (donc d'après vous environ Maxime et moi).

Nul n'est parfait. Nous pouvons faire des erreurs. L'assemblée générale peut faire des erreur en choisissant que tel ou tel amendement doit être rejeté et tel autre accepté.
SI c'est le cas, si l'AG a rejeté un bon amendement et accepté un mauvais, et bien je suis sincèrement désolé que la situation ait empêché que ceux qui soutenait le choix adverse n'aient pas eu de meilleure opportunité de faire entendre leur voie et de convaincre l'AG.

Il nous manque clairement les outils, les ressources, l'expérience, ce que vous voulez pour répondre à ces besoin de manière satisfaisante.

Ce serait bien maintenant qu'il soit proposées des idées concrètes pour que ça ne se reproduise pas l'année prochaine.
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Re: AG : vos retours

Messagepar J/B » mar. 18 oct. 2011, 00:28

Vu de l'extérieur, d'après ce que n'importe qui venant sur le forum peut en conclure (et sachant que ce « n'importe qui » n'est pas partisan d'une ou l'autre des opinions développées ici), ça donne :

Pas assez de temps vu l'ampleur de la tâche à effectuer et la masse de documents.
Mise en place de l'AG difficile vu le manque de bénévoles (désintérêt ou défection de dernière minute). Au delà se pose la question de la « fidélisation » des adhérents.
Déni de démocratie ou du moins ressenti comme tel.
Chamailleries entre « cadres » du parti, mais volonté de dépasser ces querelles intestines (chacun campant pour le moment sur ses positions)

Quelques petites questions sans malice d'un probable futur membre:
Était il indispensable de faire une AG maintenant ? Pourquoi autant d'amendements ?
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: AG : vos retours

Messagepar harpalos » mar. 18 oct. 2011, 01:48

Von Krapux a écrit :Quelques petites questions sans malice d'un probable futur membre:
Était il indispensable de faire une AG maintenant ? Pourquoi autant d'amendements ?


Oui, l'AG c'est tous les ans. C'est obligé.

Pourquoi autant d'amendements


Si tu parles des amendements aux statuts/RI, c'est parce-que de nombreux points des statuts étaient à revoir. Nos statuts sont assez jeunes, ils ont été votés en blocs il y a un an et demi, et ce n'est que la seconde occasion qu'on a de les amender. On ne peut les modifier qu'en assemblée générale. Et qu'on voulait que les adhérents puissent se prononcer point par point (=rejeter un mais accepter l'autre).

Si tu parles des points du programme : ce sont les demandes des membres de la communauté faits en cours d'année qui devaient être soumises au vote, poit par point aussi.


Déni de démocratie ou du moins ressenti comme tel.


Je récuse le déni de démocratie, évidement. Les gens sont venus pour voter, ils ont voté, donc la démocratie était là, l'AG a été organisée pour ça.

Déni de débat, oui. Pour les amendements, les gens ont pu donner leur avis et leurs objections, brièvement, mais c'est tout. Pas de vrai débat.

Mais on avait prévenu : vu le temps imparti, la durée des débats serait limitée. Il fallait que les gens qui voulaient soutenir un amendement fassent campagne avant. Or, il y a eu quasi zéro discussion avant l'AG sur ces amendments dont les détails étaient connus depuis 3 semaines ! On a pourtant le forum, les ML, l'IRC, etc.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: AG : vos retours

Messagepar J/B » mar. 18 oct. 2011, 02:31

Merci pour ta réponse.
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Re: AG : vos retours

Messagepar cry-stof » mar. 18 oct. 2011, 10:17

je ne reviendrais pas sur ce qui à été dit
moi ce qui me gène c'est qu'on à eux la visite de nos ancien président (Floyd et Paul) qui à été complètement ignorer à mon grand regret.
il aurais peux être été bien de leurs demander de faire un petit discourt ou au moins un petit remerciement de bienvenue.
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Re: AG : vos retours

Messagepar QIVf1RDa » mar. 18 oct. 2011, 12:13

Les arguments liés à la difficulté d'organisation, au manque de temps, au manque d'outils sont totalement crédibles, compréhensibles et amènent à pardonner les problèmes et erreurs qui ont été rapportés à ce sujet, il ne peut en être autrement.

Cependant, le faite de nier les erreurs humaines et nier que dans l'état actuel des choses il y a eu par moment défaut de démocratie (et ce peu importe la source lié à ces défauts) est grave car cela signifie que malgré nos belles visions de ce que doit être la démocratie, nous ne savons pas reconnaître ce qui est ou n'est pas démocratique lorsque nous vivons les choses et que par conséquent nous sommes illégitimes à la mise en place et à la concrétisation de celle-ci.

Autant il est important de ne pas se formaliser sur les problèmes et erreurs que personne n'aurait pu éviter étant liés à des causes peu ou pas contrôlables, autant il est important d'être lucide dès maintenant sur le faite que certaines des conséquences liés à ces problèmes ont créés un défaut de démocratie.
Jusqu'à ce qu'une organisation solide et des outils soient mis en place pour la création d'une démocratie totalement transparente au sein du Parti Pirate, s'il vous plait restons humble.

Il est inutile de rappeler que dans l'état actuel des choses, la démocratie au sein du Parti Pirate est insuffisante par rapport à ses idéaux et que c'est justement pour cela qu'il est prévu de mettre en place des outils pour s'en rapprocher. Jusqu'à ce que ce soit le cas, les élus pirates ont en leur possession une grande responsabilité vis à vis des membres et un devoir de lucidité sur les problèmes actuels afin ne pas trahir la confiance qui leur a été accordé.

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Re: AG : vos retours

Messagepar marou » mar. 18 oct. 2011, 16:22

Je suis d'accord que l'organisation n'était pas parfaite. Pour moi, la priorité et le remède c'est de travailler dès maintenant et en amont pour que la prochaine fois on ne découvre pas tout au dernier moment.

La démocratie, c'est le pouvoir au peuple. Ça veut dire des droits, mais aussi des devoirs, comme lire les amendements proposés et travailler dessus avant.

On peut tous faire des progrès sur ce sujet (plus participer avant l'AG pour les adhérents, développer les possibilités de contribuer pour les responsables, organiser des débats avant l'AG pour les sections locales, etc.) et toutes les suggestions sont les bienvenues. Mais essayons surtout de faire des critiques constructives et de les synthétiser pour apprendre de nos erreurs pour les éviter à l'avenir.

Je pense que, compte tenu des moyens dont nous disposions, on ne s'en est pas trop mal sortis. Mais évidemment, j'espère qu'on fera mieux la prochaine fois (et déjà, si on avait une plateforme de vote électronique pour les scrutins publics et/ou la démocratie liquide, ça aiderait beaucoup.)
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
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Re: AG : vos retours

Messagepar tornade » mar. 18 oct. 2011, 16:30

Nous on a répondu sur le blog de la section locale.
Les peuples ne devraient pas avoir peur de leurs gouvernements. Les gouvernements devraient avoir peur du peuple. - Thomas Jefferson
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Re: AG : vos retours

Messagepar cry-stof » mar. 18 oct. 2011, 16:50

tornade a écrit :Nous on a répondu sur le blog de la section locale.

je ne vais pas tout reprendre mais seuleument celle qui m'a le plus déçus toucher
– Inscrire de fait les membres honorifiques (les anciens Présidents) dans la liste des membres afin qu’ils puissent participer aux votes.
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