Forum du Parti Pirate

crl a écrit :

pers a écrit :Euh, renoncer au principe d'égalité entre les citoyens adhérents et au suffrage universel, ça "donne des ailes" ? Merdalors, nous qui nous étions bêtement acharnés à tenter d'affirmer ces principes les années précédentes... On était simplement à côté de la plaque, faut croire.

Si on prend en prorata, la densité d'une section, pour définir un "poids" à sa voix (c'est tout à fait réalisable), cela élimine les éventuels problèmes d'inégalité parmi les membres et les groupes.
Les représentants de chaque section à la CN seront élus, par les membres de la section en question. C'est donc tout à fait en phase avec la notion de suffrage universel.

Bonjour CRL,
Bonjour tous,


Je ne suis malheureusement pas d'accord avec ta réponse CRL. Depuis des siècles nous avons une représentativité uniquement territoriale : des régions, des départements, des villes, etc.
La question d'égalité que tu soulèves ne va pas de soi. "Égalité" est un concept qui ne se suffit pas à lui-même. Aussi à minima il faudrait préciser "Egalité" de, par rapport à. Aussi j'imagine que tu souhaites parler de représentativité des groupes, mais sûrement pas de représentativité des membres dans la nouvelle structure...

A l'ère numérique, je pense que nous avons les moyens de gérer d'autres formes de représentation (je ne dirai rien en "liquide" ici hein). Par exemple les Vegan, Végétarien, Végétalien sont environ 600000 (~1%) en France. Ce qui leur permettrait d'avoir 3 ou 4 députés s'ils étaient tous dans un seul département. Au lieu de cela la représentativité territoriale fait qu'aucun Veg ne représente leurs intérêts dans nos institutions. De même pour les motards, un véhicule sur 15 en France (de mémoire) est une moto. Pourtant les politiques routières continuent d'accessoiriser ce moyen de transport. Moins "exotique", plus de 7% de nos compatriotes vivent sous le seuil de pauvreté et toujours aucun député qui ne les représente dans nos assemblées.

Aujourd'hui nos identités sont loin d'être simplement dictées par nos lieux de vie. D'abord par ce que nous bougeons souvent, pour des raisons amoureuses, affectives, professionnelles ou d'étude, parfois simplement pour veiller sur un parent mourant. Aussi si je pense que la vie locale, de proximité est importante, mais une représentativité complémentaire, "matricielle" me semble plus qu'indispensable dans une Démocratie 2.0. Pour me sentir représenté, quelque part, je souhaiterais que ma voix appuie plutôt celle d'un représentant motard, Vegan, pauvre (par exemple) que mon voisin du beau quartier d'en face, quelque soit son éclatant sourire.

Je ne dis toujours rien en "liquide"... Mais vous avez l'idée !

Aussi, je trouve dommage de se limiter à des formules territoriales à l'heure de l'internet, du TGV, de l'avion... qui de mon avis ne sont plus aujourd'hui particulièrement représentatives du tout.
Je combattrai donc toujours l'idée qu'un riche Énarque puisse gérer de son bureau ministériel la pauvreté qui sévit sous nos fenêtres. Une vie n'est pas un dossier.
Demandons à Coluche ou à l'Abbé Pierre ce qu'ils en pensent !

Nous nous devons d'innover, de rompre avec nos innombrables archaïsmes de pensée, de tout questionner, de garder le bon et de faire évoluer le reste.
Nous sommes jeunes et imaginatifs. Nous avons la maîtrise de l'outil et des enjeux plus qu'aucun des vieux partis, des autres partis tout court.
L’Histoire nous attend. Honte à nous si nous ne pensons pas que nous pouvons - devons - à notre tour, l'écrire.

En Politique, partageons la soif de ne pas rester Anonymes !
Quoi de neuf avec un esprit vieux ?
Innovons, Créons, Développons, Appliquons.


Salutations Pirate,
MindHack

CRL, tu raisonnes comme si la totalité du territoire était couvert par des sections locales : Ce N'est Pas Le Cas.

Tu raisonnes comme si appartenir à une section locale, quel que soit le lieu où l'on réside, était une obligation : Ce N'est Pas Le Cas. (J'en sais quelque chose.)

Tu raisonnes comme si chacun ne devait appartenir qu'à UNE et une seule section (locale ou "interne", cela incluant les équipes de travail) : Ce N'est Pas Le Cas.

Tu raisonnes comme si une assemblée où chaque voix n'a pas le même poids (la voix du coordinateur d'une grosse section écrasant celle d'un provincial) pouvait se prétendre "démocratique" : Ce N'est Pas Le Cas.

Tu raisonnes comme si l'on pouvait mêler allègrement des représentants élus physiquement, d'autres électroniquement, certains à bulletin secret, d'autres non, certains pour un an, d'autres pour moins longtemps ou plus longtemps, certains tirés au sort, d'autres dotés d'une véritable campagne électorale ; Ce N'est Pas Le Cas.

Tu raisonnes, enfin, comme si cette insanité réforme allait dans le sens de _plus_ de démocratie et non d'un empapaoutage dans les grandes largeurs (ce que Piottr nomme pudiquement "un déséquilibre pour créer un besoin") : Ce N'est Absolument, Définitivement, Irrémédiablement, Pas Le Cas.

Neeko a écrit :pleurer après s'être pris une violente claque dans la gueule.

Classe. (J'apprécie votre conception du débat démocratique, vous serez content de savoir qu'elle est partagée par d'autres membres notamment en IdF.)

Neeko a écrit :Et je le répète, les décisions seront prises par les adhérents sur LFB, soit bien plus démocratiquement qu'un système représentatif figé.

C'était déjà le cas depuis 2006.

Mais la consultation des adhérents ne marchait pas, alors en 2010 nous avons créé une instance élue qui avait pour seule tâche de la faire fonctionner mieux.

Mais ça ne marchait pas, alors en 2012 une poignée d'adhérents a choisi de renoncer (transitoirement, en théorie) à toute forme de démocratie, représentative ou autre, afin de "créer un déséquilibre pour renforcer un besoin" (ma citation préférée de Piottr).

Mais cette fois c'est sûr, ça va marcher.

pers a écrit :Mais la consultation des adhérents ne marchait pas, alors en 2010 nous avons créé une instance élue qui avait pour seule tâche de la faire fonctionner mieux.

UNE instance dont le boulot est de décider seule de quoi faire. C'est tellement démocratique, ça colle tellement à l'objectif du PP de renforcer le contrôle des gens sur la politique, j'en pleurerais.

Dites, plutôt que de s'étriper, et si on essayer de discuter de façon constructive? ce post vaut pour tout les débats sans queue ni tête qui tourne généralement a l'attaque personnelle.

Neeko a écrit :UNE instance dont le boulot est de décider seule de quoi faire.

Faites un petit effort et relisez ma phrase. Le rôle majeur du CN était d'organiser la consultation en continu des adhérents, notamment en développant les outils de sondage électronique (LiquidFeedback ou autres) et en aidant les sections locales à se développer.

Après un an et demi passé en pure perte (où le C.N. n'avait pour objectif, en gros, que d'essayer de renverser le C.A.P.), ça a _commencé_ à fonctionner en 2012, notamment grâce à des gens comme Drenskin qui ont eu la patience (le dévouement) et l'intelligence d'y passer du temps, en bonne entente avec les autres contributeurs (notamment au C.A.P. mais pas que). C'est aussi pour soutenir cette action que j'ai choisi de me présenter au C.N. cette année.

Cependant c'était encore loin d'être une réussite. Piottr (également membre du C.N.) a émis l'hypothèse (non validée à ce jour) que si ça ne marchait pas, c'est que les élus en place prenaient trop de place et faisaient de l'ombre à toute possibilité d'émancipation par démocratie directe ("liquide" ou autre). Il a donc proposé de déboulonner ledites instances délégatives (ce qui a, évidemment, séduit pas mal de monde) et de s'asseoir allègrement sur toute exigence d'égalité entre les membres, de suffrage universel ou de séparation des pouvoirs... pour que le "besoin" d'une "démocratie liquide" se fasse _réellement_ sentir.

Un pari gonflé, mais à la limite pourquoi pas ; comme je le disais :

pers a écrit :Mais cette fois c'est sûr, ça va marcher.

Ah, la parano anti-CAP, visant le CN en plus, ça faisait longtemps ♥

pers a écrit : Piottr (également membre du C.N.) a émis l'hypothèse (non validée à ce jour) que si ça ne marchait pas, c'est que les élus en place prenaient trop de place et faisaient de l'ombre à toute possibilité d'émancipation par démocratie directe ("liquide" ou autre).

tu peux sourcer ? parceque dire que les structures type engendre des comportements type, ce n'est pas la même chose que dire "élus en place prenaient trop de place".

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... oY#t=5356s

Sophiv a écrit :Le problème du chef en démocratie, c'est de réveiller le désir de servitude volontaire.

ou encore http://www.passerelleco.info/article.ph ... ement_type

pers a écrit :CRL, tu raisonnes comme si la totalité du territoire était couvert par des sections locales : Ce N'est Pas Le Cas.

Non, mais tu peux très bien participer à une section interne (anciennement équipe technique, élection, etc...)
Bonus : Cela va inciter les gens à s'impliquer d'avantage

pers a écrit :Tu raisonnes comme si appartenir à une section locale, quel que soit le lieu où l'on réside, était une obligation : Ce N'est Pas Le Cas. (J'en sais quelque chose.)

Non, mais tu peux très bien participer à une section interne (anciennement équipe technique, élection, etc...)
Bonus : Cela va inciter les gens à s'impliquer d'avantage

pers a écrit :Tu raisonnes comme si chacun ne devait appartenir qu'à UNE et une seule section (locale ou "interne", cela incluant les équipes de travail) : Ce N'est Pas Le Cas.

Non pas du tout, tu peux appartenir à plusieurs sections (technique, IDF et élections par exemple), et ta voix dans chacune de ces sections devra être divisée.
Ça s'est déjà vu. C'est une petite mécanique à mettre en place mais c'est faisable avec un listing rigoureux des sections et des membres.

pers a écrit :Tu raisonnes comme si une assemblée où chaque voix n'a pas le même poids (la voix du coordinateur d'une grosse section écrasant celle d'un provincial) pouvait se prétendre "démocratique" : Ce N'est Pas Le Cas.

Non, pas du tout. Ce n'est pas sa voix propre qui a moins de poids, mais la représentativité de son vote par rapport à qui et combien de pirate il représente.

pers a écrit :Tu raisonnes comme si l'on pouvait mêler allègrement des représentants élus physiquement, d'autres électroniquement, certains à bulletin secret, d'autres non, certains pour un an, d'autres pour moins longtemps ou plus longtemps, certains tirés au sort, d'autres dotés d'une véritable campagne électorale ; Ce N'est Pas Le Cas.

Là je suis perdu et je ne vois pas où j'ai dit ça. Des sources ?

crl a écrit :

pers a écrit :Tu raisonnes comme si une assemblée où chaque voix n'a pas le même poids (la voix du coordinateur d'une grosse section écrasant celle d'un provincial) pouvait se prétendre "démocratique" : Ce N'est Pas Le Cas.

Non, pas du tout. Ce n'est pas sa voix propre qui a moins de poids, mais la représentativité de son vote par rapport à qui et combien de pirate il représente.

pers a écrit :Tu raisonnes comme si l'on pouvait mêler allègrement des représentants élus physiquement, d'autres électroniquement, certains à bulletin secret, d'autres non, certains pour un an, d'autres pour moins longtemps ou plus longtemps, certains tirés au sort, d'autres dotés d'une véritable campagne électorale ; Ce N'est Pas Le Cas.

Là je suis perdu et je ne vois pas où j'ai dit ça. Des sources ?

Nous n'avons plus de représentant ou de dirigeant ou d'avant garde éclairée. Nous avons mis en place une organisation liquide pour compléter notre système de décision liquide.

Un homme une voix correspond à un fondamental dans le vote, et la décision : ce vote est organisé en AG, ou via LiquidFeedBack et respecte un homme une voix -- en droit, pas en fait puisque certains choisissent de ne pas voter--. Pour l'organisation, un homme une voix n'est un critère que dans un système représentatif pour élire des représentants. Les gouvernements ne sont nul part élus avec un homme une voix, les administrations non plus, les permanents d'un parti politique non plus.

Dans le Parti pirate 2.0 nous avons une coordination, pas un parlement ou un président. Il n'y a rien de plus démocratique

pers a écrit :Tu raisonnes comme si ...

Rarement interprétation fallacieuse des propos de quelqu'un aura été plus clairement annoncée : je ne vais pas citer, ni même paraphraser mais tout simplement inventer ce que tu veux dire, pourrait dire ...

Personnellement, je suis favorable au #13, mais je trouve que Pers (dont j'apprécie peu la verve souvent dédaigneuse) soulève un nombre de point technique pertinent et que les réponses apportées sont peu satisfaisantes.
Vous devriez (tous autant que vous êtes) essayer (un peu plus fort) de mettre de coté vos inimités réciproques pour mener un débat un peu plus constructif...

je dis ça je dis rien...

Après un an et demi passé en pure perte (où le C.N. n'avait pour objectif, en gros, que d'essayer de renverser le C.A.P.), ça a _commencé_ à fonctionner en 2012, notamment grâce à des gens comme Drenskin qui ont eu la patience (le dévouement) et l'intelligence d'y passer du temps, en bonne entente avec les autres contributeurs (notamment au C.A.P. mais pas que). C'est aussi pour soutenir cette action que j'ai choisi de me présenter au C.N. cette année.

Puis-je savoir alors pourquoi le cap a pris un malin plaisir à étouffer le seul vote sur lfb a peu près potable soutenu par le CN ? (cf vote durant les legislatives)

Je pense que ton raisonnement est trop simpliste, pers. Le CN etait inerte pour de nombreuses raisons.

Democratia a écrit :Puis-je savoir alors pourquoi le cap a pris un malin plaisir à étouffer le seul vote sur lfb a peu près potable soutenu par le CN ? (cf vote durant les legislatives)

On peut savoir quel vote, et qu'est-ce que tu appelle "à peu près potable" et ce que tu appelles "étouffer"?

Moi je me souviens d'un vote lamentable, où la question était biaisée, et où lorsqu'on a voulu poser des contre-motions (ce qui est tout de même le principe moteur de LQFB), le vote était fermé. Et là je découvre que certains pensent que c'est le CAP qui a saboté ce vote. Euh... ça va pas la tête? C'est le CN qui a géré ça de A à Z.

Moi en tant que responsable du PP, j'aurai rêvé d'un dispositif pour me dire: sur ce sujet, les adhérents veulent ça. Sur cet autre, ils veulent ça. En attendant un outil magique que le CN devait mettre en place, c'était sensé être les réunions du CAP, où les adhérents étaient libres de venir et de nous expliquer, et parfois nous convaincre.

Ceci dit, Démocratia, je ne comprend pas là où tu veux en venir (à part dénigrer le CAP).

Democratia a écrit :le cap a pris un malin plaisir à étouffer le seul vote sur lfb a peu près potable

Je te laisse la responsabilité de cette assertion (en fait, je ne sais même pas de quoi tu parles, peut-être l'histoire de la circonscription Billiard qui t'a tant tenu à cœur ?) ; il me semble que la réponse à la question est contenue dans ton "à peu près potable", qui laisse quand même beaucoup de marge d'interprétation.

Dans mon souvenir, il y a eu quatre consultations LFB principales durant ma mandature au C.A.P., et aucune de ces quatre n'a été satisfaisante ni concluante, d'une part parce que le nombre de votes recueilli restait très faible (l'A.G. pose le même problème, on est bien d'accord), d'autre part parce que la façon dont elles avaient été lancées (timing, formulation, information préalable) ne permettait pas une expression démocratique sereine et équilibrée.

En tout cas je conteste formellement que, comme tu l'insinues, le C.A.P. ait bloqué une consultation parce qu'elle était soutenue par le C.N. ; si des avis recueillis par ce genre de consultation ont été contestés par le C.A.P. (encore une fois, je ne suis pas sûr desquels), c'est pour les raisons ci-dessus et non parce que ladite consultation était soutenue par untel ou untel. Nous avons eu un souci constant d'équilibre démocratique et de pluralisme (ce qui impliquait aussi, hélas, de tenir compte des gens qui ne s'exprimaient _pas_ sur LFB, sans présumer de leur point de vue) ; et nous aurions souhaité que ce souci soit partagé par le C.N. -- ce qui a globalement été le cas.

Democratia a écrit :Le CN etait inerte pour de nombreuses raisons.

Attention, la guégerre CN/CAP dont je parle plus haut concerne les premières années de son existence (avant ton arrivée au PP). Cette année s'est _bien_ mieux passée de ce point de vue (à l'exception peut-être d'une membre du C.N. acharnée contre le C.A.P.). Et même si ça a pas mal roupillé dans l'ensemble, le rôle de Drenskin (et un peu plus tard de Stéphanie) a été essentiel.

Neeko a écrit :UNE instance dont le boulot est de décider seule de quoi faire. C'est tellement démocratique, ça colle tellement à l'objectif du PP de renforcer le contrôle des gens sur la politique, j'en pleurerais.

<troll> On parle du CAP, ou de la nouvelle Coordination Nationale ? </troll>

Pour discuter, reflechir et proposer pour ameliorer #13 et ses (gros gros) défauts, c'est ici: discussions/pas-content-trop-defauts-discutons-t9040.html
Ce serait certainement plus constructif.

Je pense, notamment, a la creation d'une Section Locale des Hors-Sections, pour soutenir les gens qui n'en ont pas, leur permettre d'avoir une voix, une representation et leur permettre d'echanger entre eux.