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Témoignage CAP

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plop42
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Témoignage CAP

Messagepar plop42 » mar. 09 oct. 2012, 23:00

Suite à ma première présence au CAP, le 10 septembre 2012, en compagnie d'Hypnos, j'avais pu découvrir un visage désagréable du CAP en place.
À chaud, j'ai produit un rapport sur les évènements envisageant d'adresser une lettre à une partie du CN pour demander la destitution de deux membres du CAP en place. Après réflexion et ayant mieux appréhendé la méthodologie du CAP ("si tu es contre le CAP, tu es contre la démocratie"), nous avons finalement décidé de ne pas porter ces informations au public. Cependant le cadre particulier de l'AG me contraint au devoir de fournir toutes informations susceptibles d'éclaircir le débat.

Sims, ******* et moi-même avons pu constater que le CAP tenait des propos décalés par rapport au contenu publié. Du fait de l'heure tardive peu de membres étaient présents, le CAP s'est donc permis quelques libertés de parole sur les membres.

Avant tout la qualification de "couillons" au sujet des membres qui demandaient une version
détaillée du compte rendu des réunions. Le registre a ensuite glissé sur la qualification de ces membres comme trolls avec la formulation ("de toute façon, ce ne sont pas des adhérents, ce sont des trolls"). Après un appel à ne pas les écouter, ils ont choisi de cesser de publier la synthèse sous prétexte de ne pas vouloir le faire. Ils ont fait la justification d'une réponse à la demande de "certains membres". J'ai alors souhaité enregistrer la conversation. La réaction a été rapide, avec Harpalos qui m'a prié de couper cet enregistrement sur un ton alarmé. J'ai donc cessé l'enregistrement. Après demande du secrétaire de séance (représentant PPDE) sur le protocole à suivre dans ce type de situation, Harpalos a affirmé qu'il musellerait l'individu.

Des accusations de trolls ont été portée à l'encontre de qqdqq, Cyril et tornade.

Ces propos sont en désaccord avec l'article 8 du règlement intérieur du Parti.
http://partipirate.org/adhesions/ri.pdf


Je m'engage sur l'honneur de la véracité de ces propos.
Il s'agit d'une réaction à chaud. Je tiens à le rappeler. Cependant, nous étions quatre membres du Parti Pirate, présents et de bonne foi.
PS: Un des noms est actuellement masqué, n'ayant pu lui demander son accord de témoignage.
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tornade
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Re: Témoignage CAP

Messagepar tornade » mar. 09 oct. 2012, 23:23

Merci plop42 pour ce témoignage.

Ça n'est pas la 1ère fois que Maxime et Harpalos se permettent d'insulter les gens. Nous l'avons à maintes reprises dénoncé mais à chaque fois ces 2 personnages se sont défendu en criant au troll et s'en sont sorti en enfumant les gens par de belles palabres.

J'admire la démarche courageuse qui met à jour le vrai visage de ce 2 personnes.

Je n'ai qu'1 mot à dire : Merci.
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Re: Témoignage CAP

Messagepar clemage » mar. 09 oct. 2012, 23:30

Il faudrait que tu accuses des membres en particulier. On ne peut pas faire des reproches à tout un conseil sans spécifier.
Ce que tu racontes est probable, déraper de la sorte lors de réunions qui durent vers 3-4h du matin n'est pas très grave (les conseillers sont humains). Par contre ce serait bien qu'ils s'excusent.

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Re: Témoignage CAP

Messagepar plop42 » mar. 09 oct. 2012, 23:41

@clemage: Détail amusant, Tornade a répondu sans que j'ai pu le préciser.
Pour les heures, le premier dérapage ("couillon") était autour de 23h15. Cette réunion ayant fini assez tôt vers 1h30. Certes les conseillers sont humains mais sont aussi garants de la respectabilité du Parti, de la neutralité des décisions et surtout du respect envers les adhérents.
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pers
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Re: Témoignage CAP

Messagepar pers » mer. 10 oct. 2012, 00:32

Je vais faire comme si il n'y avait aucune malveillance dans votre démarche -- très franchement, j'ai un gros doute quand je lis ce genre de conneries :

plop42 a écrit :la méthodologie du CAP ("si tu es contre le CAP, tu es contre la démocratie")


Oui, nous avons le droit de considérer qu'un membre est un "couillon" ou un "troll". Et nous avons le droit de le dire, et même en général, nous avons de quoi substantier ce genre de considérations. Le fait d'être élu à une instance n'empêche absolument pas de faire usage de sa liberté d'expression, je ne vois pas pourquoi vous iriez vous mettre autre chose en tête.

Ce qui serait grave, en revanche, serait d'_agir_ suivant de tels principes et de soumettre les adhérents à des traitements inégalitaires ou discriminatoires. Je n'ai assisté à aucun fait de ce genre, votre remarque est donc nulle et non avenue.

Question suivante ?
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Re: Témoignage CAP

Messagepar plop42 » mer. 10 oct. 2012, 00:47

Tu affirmes donc que l'argument rhétorique: si tu t'opposes à un membre du CAP, tu t'opposes au principe du CAP n'a jamais été utilisé sur le forum? Tu tiens deux discours inverses entre ici et là => http://forum.partipirate.org/questions-des-adherents-aux-candidats/question-hypnos-t8869.html
EDIT: On a pu aimablement me signaler sur IRC que tout le monde n'était pas membre de Tortuga donc voici un lien pour vous
-----------voir motif d’édition en bas de page-------------------------------------------------------------

Je ne m'attaque pas à leur individualité ou à leur personne (comme ce que fait Hypnos dans le post joint), je m'attaque à leur représentation en tant qu'élus. Dans le privé, peu me chaut leur expression à notre propre propos, c'est du ressort de l'être humain. Mais une réunion du CAP est une réunion des dirigeant du parti. Les dérapages n'y ont pas leur place. De surcroît, je ne te fais aucun reproche personnel, mais des reproches à Harpalos et Marou. C'est leurs explications que j'attends et ton post me parait donc hors-sujet.

Question suivante?
Dernière édition par gna le mer. 10 oct. 2012, 09:13, édité 3 fois.
Raison : Ces messages doivent rester en accès aux membres de tortuga, sauf à demander aux auteurs leurs autorisations de les publiers
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Re: Témoignage CAP

Messagepar pers » mer. 10 oct. 2012, 01:09

plop42 a écrit :Tu affirmes donc que l'argument rhétorique: si tu t'opposes à un membre du CAP, tu t'opposes au principe du CAP n'a jamais été utilisé sur le forum?


Euh, oui. Je n'ai jamais dit une telle chose. (Ni aucun de mes collègues, à ma connaissance.)

Certains membres s'opposent à des conseillers du C.A.P., d'autres au C.A.P. tout entier, d'autres au principe même du C.A.P. ou de toute démocratie délégative... on a de tout. (Et le parfois c'est assez flou y compris dans leur tête.) Personnellement ça ne me dérange pas, tant qu'il y a suffisamment d'arguments derrière (et de bonne foi) pour soutenir leur point de vue. Bon, ça arrive rarement mais ça arrive.

plop42 a écrit :une réunion du CAP est une réunion des dirigeant du parti. Les dérapages n'y ont pas leur place.


La _sincérité_ y a toute sa place. Dire que des membres se comportent en "couillons" ou en "trolls" n'a absolument rien du dérapage, c'est le genre d'appréciation qu'on peut tous faire (et le plus souvent -- ô combien -- à raison) et je m'associe pleinement à mes collègues du Bureau sortant dans leur droit à tenir ce genre de propos dans le cadre d'une réunion de travail.
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Re: Témoignage CAP

Messagepar QIVf1RDa » mer. 10 oct. 2012, 01:31

Merci pour ce témoignage.

Une dérapage de temps en temps, des mots qui s'échappent, des appréciations foireuses, ça n'est pas forcement très grave (encore que, suivant le contexte) comme cela a été dit. Par contre quand cela reviens régulièrement, on peut commencer à se poser des questions. Ça n'est pas la première fois qu'il y a des dérapages. Et encore heureux que tout le monde ne créé pas un sujet sur le forum dès que des personnes du CAP dénigrent soit les adhérents de manière globale en en parlant comme s'il s'agissait d'une espèce ayant des capacités inférieures de compréhensions (des décisions, de certains sujets sensibles, etc), soit un adhérent en particulier alors même qu'il n'est pas présent pour se défendre.

Rien ne doit empêcher de faire usage de la liberté d'expression comme pers le dit, et heureusement car sinon une large quantité de membres du forum et adhérents auraient été bannis ou exclu du Parti pour avoir tenus des propos publiques en tout genre dont des insultes, et cette liberté doit aussi être valable pour les élus. Mais à partir du moment où ont constate une régularité, en plus de tenir des propos non pas publique mais toujours en comité restreint sans que la personne visée soit forcement là, et qu'ensuite les faits soient à chaque fois dénigrés ou considérés comme étant tout à fait normales, là il y un problème et qui n'est pas lié à la liberté d'expression.

Sans reparler du peu de considération envers les adhérents dont font preuve certains membres du CAP pendant ces réunions Mumble (mais pas que!), qui sont − si il faut le rappeler − élus par les adhérents et pour représenter les adhérents, là aussi il y a un problème qui est mis en avant et qui est pour le coup encore moins lié à la liberté d'expression.
Dernière édition par QIVf1RDa le mer. 10 oct. 2012, 01:48, édité 6 fois.

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Re: Témoignage CAP

Messagepar plop42 » mer. 10 oct. 2012, 01:34

Encore une fois, je te renvoie au premier lien. Et espère pour le coup que tu me feras l'honneur de me lire correctement et de ne plus revenir sur ce sujet dans ce topic.

La sincérité peut se garder un vocabulaire plus délicat, non? Tu sembles toi même avoir un goût approfondi pour la rhétorique, tu sais donc qu'il y a d'autres moyens que l'injure ou le dénigrement direct d'une personne pour exprimer son mécontentement. Ainsi ton exergue (ton envolée lyrique même)
(et le plus souvent -- ô combien -- à raison)
en est un bel exemple. Lorsque vous représentez le CAP, vous représentez le Parti entier. Faîtes lui donc le plaisir d'en respecter, publiquement, les membres.
Puisque je te le rappelle encore une fois, je ne critique pas l'humain, je critique le membre du CAP responsable et représentant de TOUT le Parti.
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CaptainKiller
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Re: Témoignage CAP

Messagepar CaptainKiller » mer. 10 oct. 2012, 03:32

Je suis atterré du niveau qu'a atteint ce forum…
À une époque on se demandait s'il fallait être pour ou contre la légalisation des drogues pour que notre société fonctionne mieux, maintenant on ouvre des posts pour pleurnicher lorsque quelqu'un utilise le mot « couillon ». Je suis véritablement abasourdi, d'autant plus par le nombre de gens qui « remercient » ce post affligeant, à quoi on joue là ? On joue pas à la bagarre ici, ça veut dire quoi quand vous remerciez un tel post ? Vous croyez faire grandir les rangs des haïsseurs de Maxime ou Baptiste en formant de tels groupes ?
C'est ça que le Parti Pirate est devenu en l'espace de quelques semaines ? Le lieu d'une bataille rangée entre des camps décidés à en découdre ? Je ne reconnaît plus le Parti que j'ai rejoint en 2010, j'ai l'impression que malgré tout, les engueulades, les coups de gueule, on gardait tous à l'esprit quel était le but de notre rencontre. Vous êtes certains de garder ça à l'esprit ? Qu'on est pas là pour se haïr ou pour alimenter les haines de ceux qui se haïssent, on est là pour faire avancer nos valeurs et les défendre à la face du monde ? Vous avez encore ça en tête ?

L'AG n'est pas un but en soi, la vie va continuer après l'AG. Comment pensez-vous que sera le PP après toute cette tension qui monte ? J'ai peur que ça pète, moi. J'ai peur qu'en alimentant toutes vos petites rancœurs à 2 semaines de l'AG, vous ne fassiez exploser le PP. C'est une crainte véridique, basée sur le vécu (sur 3 AG à notre actif, 2 ont terminé en bain de sang — comprendre, démissions à gogo, paralysie du PP pendant des semaines voire des mois, etc). Je ne suis pas prêt à affronter un nouveau bain de sang. J'ai même l'impression que cette fois-ci il pourrait être bien plus important et destructeur que toutes les épreuves les plus dures que nous avons vécues. S'il vous plaît, faites-moi mentir. Montrez-moi que ça ne va pas péter en plein vol, arrêtez avec ces posts, montrez-nous que vous y croyez et que vous n'êtes pas là pour vous taper dessus. S'il vous plaît.
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flct
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Re: Témoignage CAP

Messagepar flct » mer. 10 oct. 2012, 09:29

Question à plop42 : Es-tu d'accord avec le principe de réciprocité ? Considérant que nous sommes tous adhérents ou membres, de base chacun se doit respect mutuel. Ainsi, quelle que soit la fonction, le titre, la place, nous reconnaissons le respect dans l'échange comme une valeur fondamentale et nous sanctionnons chaque écart.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Témoignage CAP

Messagepar plop42 » mer. 10 oct. 2012, 09:40

@flecointre: Je reconnais la nécessité et la responsabilité du respect dans les échanges et je reconnais que cette responsabilité doit être plus important à des postes de représentation. Je rappelle que je ne critique que l'attitude, répétée, de certains membres du CAP. Est-ce ce que tu voulais savoir?

@CK: Ces débats existent toujours et je rappelle que je me suis notamment basé sur ce post pour proposer aux candidats de donner leur point de vue sur l'enregistrement des débats. Et certains candidats, dont toi, ont pu y répondre. Cela fait avancer le débat. Il ne s'agit pas d'une petite gue-guerre.
De plus j'ai décidé de publier ce texte en accord avec Hypnos et Sims. Ni moi, ni Hypnos, ni Sims n'avons des intérêts personnels dans l'élection du CA. Quand bien même tu contestes les intérêts de Sims, comment peux tu contester les miens. Je t'ai notamment fait part de mon admiration sur le travail que tu avais pu réaliser avec le CAP sur votre mandat précédent. La haine n'existe pas et n'a pas sa place, je parle de rationalité dans l'intérêt unique du Parti.
Crever l'abcès avant pourrait permettre d'éviter les tensions de l'AG justement, tu ne penses pas?
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Re: Témoignage CAP

Messagepar yellow-submarine » mer. 10 oct. 2012, 09:44

En fait, cela n'as pas pour objectif d'attaquer le CAP ou de faire éclater le PP, ce serait vraiment inutile.
Mais, si le CAP se comporte ainsi, comment peut ont le croire?
De plus, comme dit précédemment, en insultant des menbres ( de manière générale ou non ), le bureau démontre sont manque d'intérêt pour ceux ci et leur travail fourni, comme ici: actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950.html
Je rappelle que n'importe qui peut aller sur mumble. Donc c'est public ( encore heureux ).
Imaginer donc maintenant que le Pen insulte en public ses adhérents. Quel crédibilité ce parti peut ils avoir dans ce cas?
Ont à du mal à percer en France, selon moi nottament parce qu'une partie du CAP plombe notre crédibilité.
Edit: merci de rester un minimum courtois et d'éviter les insultes, menaces...
@ flecointre: désolé mais je doit y aller. Je répond après.
Dernière édition par yellow-submarine le mer. 10 oct. 2012, 10:38, édité 1 fois.
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

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flct
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Re: Témoignage CAP

Messagepar flct » mer. 10 oct. 2012, 10:18

plop42 a écrit :@flecointre: Je reconnais la nécessité et la responsabilité du respect dans les échanges et je reconnais que cette responsabilité doit être plus important à des postes de représentation. Je rappelle que je ne critique que l'attitude, répétée, de certains membres du CAP. Est-ce ce que tu voulais savoir?

Non, ma question est claire mais je précise cela ne relève pas de la nécessité ou de la responsabilité mais de l'obligation et donc sanctionné à ce titre, entre adhérents ou utilisateurs d'un service pirate.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Témoignage CAP

Messagepar flct » mer. 10 oct. 2012, 10:21

yellow-submarine a écrit :le bureau démontre sont manque d'intérêt pour ceux ci et leur travail fourni, comme ici: actualite/debat-public-lettre-ouverte-codec-sur-les-convoc-t8950.html

Peux-tu préciser cela ?
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.


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