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Témoignage CAP

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plop42
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Re: Témoignage CAP

Messagepar plop42 » mer. 10 oct. 2012, 23:32

Je crée un sujet sur les insultes proférées par le CAP et Pers à la gentillesse de venir étayer mon propos... sans pouvoir se défendre de fatigue ou d'usure.
Pers pour la dernière fois, je renchéris sur ce qu'avait dis Hypnos: Il n'y a pas de complot, pas de manœuvre, pas de liste, pas de pour ou contre. C'est simplement une élection.
Donc Pers, s'il-te-plait, peux tu défendre tes positions sans nous insulter et reprendre la discussion de manière courtoise et ouverte?
Vous avez accompli un travail formidable et il serait mal à propos que celui-ci soit assombri par un fait divers, tu ne penses pas?
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pers
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Re: Témoignage CAP

Messagepar pers » jeu. 11 oct. 2012, 00:36

Si je n'ai pas le droit d'employer l'expression "******* ** *****", je crains ne pas être en mesure de pouvoir étayer mon propos. Je vous laisse donc entre vous.

(Et, non, je ne me sens ni usé ni fatigué, merci bien.)

[Edit YannDutch] Vous pouvez tout à fait étayer vos propos avec un autre vocabulaire. Il y a le mot respect dans votre signature...
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crl
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Re: Témoignage CAP

Messagepar crl » jeu. 11 oct. 2012, 07:26

pers a écrit :Bon, comme souvent CK a dit exactement ce qu'il y avait à dire, je ne m'attarde pas. Sauf peut-être pour soutenir un camarade de longue date :

crl a écrit :Je suis quelqu'un de sympa, qui n'a jamais insulté personne !Alors je demande aussi le principe de réciprocité !


Tu _es_ quelqu'un de sympa. Mais l'esprit de contradiction est une seconde nature chez toi et tu prends un malin plaisir à foutre de l'huile sur le feu quand l'occasion s'en présente, en général au pire moment possible. Donc c'est prévisible que dans les périodes où on a affaire à une manœuvre collective (pas forcément coordonnée) de ******** ** *****, tu passes dans le lot de ceux qu'on contre. (Mais sans rancune en ce qui me concerne.)


C'est pas faux, et j'ai ma réponse. (Elle me convient)
Par contre, on peut "contrer" tout en restant respectueux et sans insulter les gens de troll ou pire ;)

merci.
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flct
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Re: Témoignage CAP

Messagepar flct » dim. 14 oct. 2012, 02:54

Après toutes ces interventions, je vais à mon tour proposer mon opinion. Il y a eu des idées intéressantes abordées mais relativement inquiétantes. Je vais y revenir mais avant tout, je voudrais revenir sur le sujet original.

Déjà Plop42, quand on souhaite dénoncer un comportement, il est bienvenue de préciser les personnes en cause. "Le cap" c'est plusieurs personnes dont certaines absentes ou qui ne sont pas exprimées au moment des faits. D'ailleurs, je notes que parmi les personnes citées dans le message, Sims est membre du Cap. Ensuite, dénoncer c'est porter des faits et des dates à la connaissance de tous. Je ne veux pas rentrer dans ce débat mais "ayant mieux appréhendé la méthodologie du CAP ("si tu es contre le CAP, tu es contre la démocratie")", c'est ton jugement, que je réprouve d'ailleurs, sans aucun élément pour l'étayer. D'ailleurs, " nous avons finalement décidé de ne pas porter ces informations au public" n'a pas vraiment de sens avec ce qui précède à mois que "le CAP" disposant de sa propre force de l'ordre politique soit en mesure de porter atteinte à ton intégrité physique.

Concernant les faits et les dates "Du fait de l'heure tardive peu de membres étaient présents, le CAP s'est donc permis quelques libertés de parole" c'est une conclusion que tu fais qui laisse à penser que quand "le CAP est entre lui", il prends un malin plaisir à critiquer les adhérents. Sims pourra confirmer que tel n'est pas le cas sur la ML du CAP. "sur un ton alarmé" relève de ton impression personnel. Par contre, tu oublies de préciser que le premier à avoir (promptement) réagi est le président de séance (membre du PPde), Harpaloas a effectivement demandé de couper l'enregistrement, comme cela c'est déjà passé à un autre moment, car les réunions n'ont pas être enregistrées (cela est un autre débat). Tu ne dis pas non plus que tu t'es expliqué en indiquant une mauvaise manipulation. Concernant, "Harpalos a affirmé qu'il musellerait l'individu" je passe un peu sur le terme expressif mais effectivement, il est possible de bloquer un utilisateur. Soit l'empêcher de parler, soit d'entendre.

Voilà, pour la forme. Concernant le fond, c'est un peu hors contexte et très imprécis. Tout d'abord, c'est ne pas tenir compte de la période où quelques uns (2) débordaient d'énergie sur le format du compte-rendu frappé de coupe franche, limite censure alors qu'au même moment, d'autres ailleurs trouvaient le compte rendu trop long. La synthèse a été mise en place pour aller dans un sens plus concis et, visiblement, l'effort fourni ne convenait pas non plus. En plus, ce n'est pas "une version détaillée" mais la version complète, qui est d'ailleurs fournie. Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu les noms que tu cites, mais bon ... Ensuite "de cesser de publier la synthèse sous prétexte de ne pas vouloir le faire", non. Entre autres pour les raisons citées avant, le nouveau format de compte-rendu devenant moins cryptique, il n'était plus nécessaire de le faire. D'ailleurs, je note que depuis, personne ne s'en plains ... d'ailleurs personne ne discute plus ce qui y est noté (ou alors serait-ce dû à la non disponibilité des énergiques critiques de synthèse ...)

Si dire "couillons" et "trolls" devrait être sanctionné par une destitution ou au moins dénoncé comme problématique, que dire de certains membres qui, publiquement, :
- insinue qu'un adhérent à offert des services sexuels pour obtenir une fonction ?
- qualifie de "à chier " le travail d'un autre ?
- qualifie de "lèche cul du CAP" un adhérent ?
- qualifie le CAP de trolls ?
- qualifie de "sac à foutre" un adhérent devant un modérateur qui ne dit rien alors que c'est son rôle de modérer ?
- utilise la fonction mute lors d'une réunion du CAP pour couper la parole à quelqu'un et perturber la réunion par diverses vociférations ?
- calomnie à plusieurs reprises un adhérent en disant qu'il "usurpe la voix d'un conseiller"
- publie sur un site externe un contenu extrait d'une zone privative du forum, sans le consentement des auteurs ? ah tiens, toi tu l'as fais.

Devrais-je demander l'annulation de ta candidature pour ce que tu as fais ici actualite/temoignage-cap-t8951.html#p80019 ?

Donc, toi et Solarus, vous avez allégrement développer le concept de règles à deux vitesses multiples. D'un coté, un élu se doit d'être blanc comme neige car il connait le règlement, de l'autre le non-élu peut se permettre car il peut ne pas le connaitre. Ok. Que fait-on quand, dans la liste des propos "décalés" que j'ai faite, on y trouve des anciens élus et des candidats à la prochaine AG (voire les deux).
Normalement, celui qui a su, sait toujours, non ?
Celui qui veut être, devrait savoir, non ?
Ou alors, être conseiller au CAP et au CN permet d'obtenir un niveau supérieur de connaissance mais est perdu automatiquement dès la fin du mandat ?
Globalement, un élu est configuré avec un cerveau et l'adhérent de base dispose d'à peine une moelle épinière ? Allons, soyons sérieux !

Si nous souhaitons obtenir une discussion sereine, nous devrions tous collectivement dénoncer et, le cas échéant, sanctionner les dérives qu'elles que soient l'auteur or, force est de constater, que ce n'est pas une constante de comportement.
Je rappelle que devant la loi tout le monde est égal. Le pré-requis théorique du bon fonctionnement d'un système de lois est que nul n'est censé justement ignorer la loi (modulo une certaine idée de moyen et de compréhension mais ce n'est pas le cas ici). La seule variable d'ajustement face à un fait contraire à la loi, c'est la sanction qui se veut pédagogique, réparatrice et proportionnelle à la faute. Pour un même fait, la sanction peut être plus importante que d'ordinaire quand des circonstances aggravantes sont constatées.

Donc, toi et Solarus, avaient développer une théorie assez saisissante où d'un coté les élus n'ont pas le droit de faire un faux pas, peuvent gaiement être pris pour des punching-ball et de l'autre, les adhérents sont limites des attardés à considérer avec une indulgence bienveillante bien paternaliste. La politesse n'est donc pas une valeur fondamentale d'une société qui se dit évoluée ...

Mention spécial à Solarus qui après avoir écrit sur tous les forums qu'un assistant est illégitime et usurpe la voix de son titulaire, me place, quand cela l'arrange bien sûr, à un rang particulier où je devrais être fautif d'avoir répondu, poliment en plus avec des faits et des dates, à une calomnie après lui avoir signifié 4 avertissements plus qu'explicites ? c'est super ! :P
Saches, Solarus mon ami, qu'on y a de très bonnes discussions dans les bars PMU ;-)

Selon vous donc, un dandi donnant bonne figure et discours agréable a le bon profil pour être représentant même s'il pourrait avoir tendance à l'enfumette (mais toujours le petit doigt dressé). Désolé de ne pas partager votre position, je préfère nettement plus les bourrus qui se secouent. Au moins, avec eux, il n'y a pas de faux semblants.

Moi aussi, "le cadre particulier de l'AG me contraint au devoir de fournir toutes informations susceptibles d'éclaircir le débat" :wink:
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Mistral
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Re: Témoignage CAP

Messagepar Mistral » dim. 14 oct. 2012, 11:46

flecointre a écrit :Je rappelle que devant la loi tout le monde est égal. Le pré-requis théorique du bon fonctionnement d'un système de lois est que nul n'est censé justement ignorer la loi (modulo une certaine idée de moyen et de compréhension mais ce n'est pas le cas ici). La seule variable d'ajustement face à un fait contraire à la loi, c'est la sanction qui se veut pédagogique, réparatrice et proportionnelle à la faute. Pour un même fait, la sanction peut être plus importante que d'ordinaire quand des circonstances aggravantes sont constatées.

La loi n'est pas là pour régir tous les comportements sociaux. Cependant, tu n'as pas précisé (oublie ?) qu'étaient mentionné comme circonstance aggravante le fait d'être un représentant de l'autorité (par exemple, y a plein d'autres circonstances aggravantes selon le type de délit).

D'un coté, un élu se doit d'être blanc comme neige car il connait le règlement, de l'autre le non-élu peut se permettre car il peut ne pas le connaitre.

Je n'ai pas le souvenir que ce soit noté au règlement intérieur (c'est peut-être le cas ?)... mais il aurait été possible d'introduire ces obligations au même titre que la charte des responsables que souhaite faire passer Harpalos.


La critique porte ici sur le dénigrement et sur la violence de certains échanges lorsqu'on a le malheur d'être en désaccord avec le CAP. Encore une fois, ne retranscrivons pas tous les échanges de ces dernières semaines (j'ai bien mieux à faire), par contre convenons que ce n'est pas la bonne manière d'agir. A l'approche de l'AG, il n'y aurait aucun mal à espérer que les nouveaux élus fassent preuves d'écoute et de retenue. L'exercice n'est pas évident mais le résultat devrait éviter bien d'autres désagréments.
Mistral, Trésorier Bretagne
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flct
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Re: Témoignage CAP

Messagepar flct » dim. 14 oct. 2012, 12:23

Les circonstances aggravantes s'entendent dans les deux sens au fait et toujours en précision de la loi de base. Maintenant, je n'ai pas dit que nous devions faire des lois pour tout (et n'importe quoi) mais que les lois existantes doivent s'appliquer à tout le monde sur les mêmes critères tout en montrant que les mêmes lois, en l’occurrence l'article 8 du RI dont plop42 se fait le rapporteur de sa transgression, n'ont aussi pas été respecté par des personnes qui sont des anciens ou des futurs conseillers.

le malheur d'être en désaccord avec le CAP

Encore une fois, le CAP c'est plusieurs personnes ayant chacun leur point de vue et façon de s'exprimer. Attention, je ne dis pas que les conseils doivent être la foire mais quand on souhaite être très bienséance-bienséance, il serait bon d'envisager la totalité du problème. Personnellement, je peux être très abrupte dans mes propos mais tout en restant courtois et c'est justement ce que me reproche Solarus. En gros, je devrais envoyer mon message avant publication pour validation/censure au destinataire afin qu'il supprime ce qui ne lui plait pas. Bon, c'est sympathique mais j'ai autre chose à faire de plus passionnant ... surtout quand j'ai été relativement bien taclé avant. Là l'article 8 ne fonctionne pas. On fait quoi alors ? article 8-bis ? Je pense que beaucoup on quand même quelques problèmes de perception de la réalité. Par exemple, dans ce thread, les mêmes penseront que je défends le CAP, voire Maxime/Harpalos alors je ne fais que donner mon avis.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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plop42
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Re: Témoignage CAP

Messagepar plop42 » dim. 14 oct. 2012, 19:59

À chaque fois que je m'absente trois jours, j'ai la joie de retrouver tout mes messages et je dois dire flecointre que le tiens me fait plaisir par la simplicité d'y répondre.

flecointre a écrit :Déjà Plop42, quand on souhaite dénoncer un comportement, il est bienvenue de préciser les personnes en cause. "Le cap" c'est plusieurs personnes dont certaines absentes ou qui ne sont pas exprimées au moment des faits. D'ailleurs, je notes que parmi les personnes citées dans le message, Sims est membre du Cap. Ensuite, dénoncer c'est porter des faits et des dates à la connaissance de tous. Je ne veux pas rentrer dans ce débat mais "ayant mieux appréhendé la méthodologie du CAP ("si tu es contre le CAP, tu es contre la démocratie")", c'est ton jugement, que je réprouve d'ailleurs, sans aucun élément pour l'étayer. D'ailleurs, " nous avons finalement décidé de ne pas porter ces informations au public" n'a pas vraiment de sens avec ce qui précède à mois que "le CAP" disposant de sa propre force de l'ordre politique soit en mesure de porter atteinte à ton intégrité physique.


Aucun élément pour l'étayer? As-tu suivi le lien indiqué clairement mais malheureusement accessible aux seuls membres? (j'avais pu mettre un pastebin que la modération n'a pas laissé passer). Il s'agit d'une discussion entre un candidat au CAP, Hypnos (co-signataire de ma lettre et actuellement hors-course donc n'ayant aucun intérêt dans la réélection du CAP en place) et Pers qui lui rappelle aimablement que toute critique à l'encontre d'un membre du CAP (Harpalos pour être précis) est une atteinte au vecteur démocratique du Parti. N'est-ce pas ubuesque?
Sims est certes membre du CAP mais ne se représente pas en tant que tel et n'a donc aucun intérêt non plus dans ce débat.
Tout est correct?

flecointre a écrit :Concernant les faits et les dates "Du fait de l'heure tardive peu de membres étaient présents, le CAP s'est donc permis quelques libertés de parole" c'est une conclusion que tu fais qui laisse à penser que quand "le CAP est entre lui", il prends un malin plaisir à critiquer les adhérents. Sims pourra confirmer que tel n'est pas le cas sur la ML du CAP. "sur un ton alarmé" relève de ton impression personnel. Par contre, tu oublies de préciser que le premier à avoir (promptement) réagi est le président de séance (membre du PPde), Harpaloas a effectivement demandé de couper l'enregistrement, comme cela c'est déjà passé à un autre moment, car les réunions n'ont pas être enregistrées (cela est un autre débat). Tu ne dis pas non plus que tu t'es expliqué en indiquant une mauvaise manipulation. Concernant, "Harpalos a affirmé qu'il musellerait l'individu" je passe un peu sur le terme expressif mais effectivement, il est possible de bloquer un utilisateur. Soit l'empêcher de parler, soit d'entendre.

Non il ne s'agit pas de mon impression personnelle mais aussi de celle de mes co-signataires. Je rappelle que ce n'est en aucun cas un témoignage personnel, mais celui d'un groupe. Le terme "museler" ayant été utilisé, il n'est pas expressif, il est descriptif. J'ai oublié de placer des guillemets, c'est certes une faute. La première réaction n'est pas du président mais de Marou d'ailleurs.

Voilà, pour la forme. Concernant le fond, c'est un peu hors contexte et très imprécis. Tout d'abord, c'est ne pas tenir compte de la période où quelques uns (2) débordaient d'énergie sur le format du compte-rendu frappé de coupe franche, limite censure alors qu'au même moment, d'autres ailleurs trouvaient le compte rendu trop long. La synthèse a été mise en place pour aller dans un sens plus concis et, visiblement, l'effort fourni ne convenait pas non plus. En plus, ce n'est pas "une version détaillée" mais la version complète, qui est d'ailleurs fournie. Je n'ai pas souvenir d'avoir entendu les noms que tu cites, mais bon ... Ensuite "de cesser de publier la synthèse sous prétexte de ne pas vouloir le faire", non. Entre autres pour les raisons citées avant, le nouveau format de compte-rendu devenant moins cryptique, il n'était plus nécessaire de le faire. D'ailleurs, je note que depuis, personne ne s'en plains ... d'ailleurs personne ne discute plus ce qui y est noté (ou alors serait-ce dû à la non disponibilité des énergiques critiques de synthèse ...)

Bon là tu critiques des citations, on retombe sur le débat de l'enregistrement, en tout cas, les faits sont là, et pour citer du Lénine, "les faits sont tétus". Tu peux les critiquer, les contester, ils existent.
Es tu d'accord sur ce point précis?

Si dire "couillons" et "trolls" devrait être sanctionné par une destitution ou au moins dénoncé comme problématique, que dire de certains membres qui, publiquement, :
- insinue qu'un adhérent à offert des services sexuels pour obtenir une fonction ?
- qualifie de "à chier " le travail d'un autre ?
- qualifie de "lèche cul du CAP" un adhérent ?
- qualifie le CAP de trolls ?
- qualifie de "sac à foutre" un adhérent devant un modérateur qui ne dit rien alors que c'est son rôle de modérer ?
- utilise la fonction mute lors d'une réunion du CAP pour couper la parole à quelqu'un et perturber la réunion par diverses vociférations ?
- calomnie à plusieurs reprises un adhérent en disant qu'il "usurpe la voix d'un conseiller"

Hum je ne tomberais pas dans le piège, si tu veux critiquer quelqu'un pour ses actes, ouvre un topic et fait comme moi. Ici ce n'est pas le sujet.

- publie sur un site externe un contenu extrait d'une zone privative du forum, sans le consentement des auteurs ? ah tiens, toi tu l'as fais.

Ça tombe bien, j'ai été modéré pour ses faits, non?

Devrais-je demander l'annulation de ta candidature pour ce que tu as fais ici actualite/temoignage-cap-t8951.html#p80019 ?

Quelle candidature? Je n'ai pas candidaté moi. Contrairement justement aux deux personnes incriminées.

Donc, toi et Solarus,

enchanté, je viens d'apprendre que je connaissais Solarus au point de préparer quelque chose avec lui! Je suis près à mettre à votre entière disposition mes archives prouvant que je n'ai correspondu qu'avec Sims pour le témoignage ainsi qu'Hypnos et le nom aux étoiles.

D'un coté, un élu se doit d'être blanc comme neige car il connait le règlement, de l'autre le non-élu peut se permettre car il peut ne pas le connaitre. Ok. Que fait-on quand, dans la liste des propos "décalés" que j'ai faite, on y trouve des anciens élus et des candidats à la prochaine AG (voire les deux).

Je passe le paragraphe de banalités et de tentatives grotesques de faire croire que je considère stupide le membre "de base", je ne l'aurais pas informé de la situation si tel était le cas. J'ai déjà expliqué mon point de vue. Ce n'est pas une question de savoir, c'est une question de responsabilité. Je le répéterais en conclusion du paragraphe, ne t'en fais pas si tu as la flemme de tout lire.

Si nous souhaitons obtenir une discussion sereine, nous devrions tous collectivement dénoncer et, le cas échéant, sanctionner les dérives qu'elles que soient l'auteur or, force est de constater, que ce n'est pas une constante de comportement.
Je rappelle que devant la loi tout le monde est égal. Le pré-requis théorique du bon fonctionnement d'un système de lois est que nul n'est censé justement ignorer la loi (modulo une certaine idée de moyen et de compréhension mais ce n'est pas le cas ici). La seule variable d'ajustement face à un fait contraire à la loi, c'est la sanction qui se veut pédagogique, réparatrice et proportionnelle à la faute. Pour un même fait, la sanction peut être plus importante que d'ordinaire quand des circonstances aggravantes sont constatées.

Sanction pédagogique ça me rappelle quelque chose... ah oui Hadopi, non? :P Plus sérieusement je n'ai pas demandé la sanction, j'ai refusé de choisir la sanction. C'est un avis personnel (en accord avec une partie des signataires et après avoir discuté avec des membres responsables.)

Selon vous donc, un dandi donnant bonne figure et discours agréable a le bon profil pour être représentant même s'il pourrait avoir tendance à l'enfumette (mais toujours le petit doigt dressé). Désolé de ne pas partager votre position, je préfère nettement plus les bourrus qui se secouent. Au moins, avec eux, il n'y a pas de faux semblants.
Je ne crois pas à la vertu du "dandy", c'est justement pour ça que j'ai vais voter pour une personne qui me semble sans hypocrisie. Discuter tard le soir, ce n'est pas à mon sens le meilleur vecteur démocratique, à moins de permettre à tous de suivre ces débats.

Moi aussi, "le cadre particulier de l'AG me contraint au devoir de fournir toutes informations susceptibles d'éclaircir le débat" :wink:

C'est une très bonne chose que tu essaye de montrer tes arguments juste évite d'y dissimuler des injures comme tout au long de ce post. S'il-te-plait?

flecointre a écrit :En gros, je devrais envoyer mon message avant publication pour validation/censure au destinataire afin qu'il supprime ce qui ne lui plait pas.

Être poli suffit.
Bon, c'est sympathique mais j'ai autre chose à faire de plus passionnant ... surtout quand j'ai été relativement bien taclé avant. Là l'article 8 ne fonctionne pas. On fait quoi alors ? article 8-bis ? Je pense que beaucoup on quand même quelques problèmes de perception de la réalité. Par exemple, dans ce thread, les mêmes penseront que je défends le CAP, voire Maxime/Harpalos alors je ne fais que donner mon avis.

Hum tu subis quelque chose, tu le règles de manière civile, tu ne réponds pas en "taclant" de même
Pour une absence de défense, je suis impressionné par ta rhétorique en leur faveur.

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Je vais ajouter une conclusion dans le message suivant afin d'être clair.
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Re: Témoignage CAP

Messagepar plop42 » dim. 14 oct. 2012, 20:07

Pour résumer mon post précédent et aider les lecteurs un peu feignasses (perso j'ai horreur de lire un pavé de 4 pages et encore plus de l'écrire).
  • Mon propos sur la méthodologie du CAP de discréditer un membre en arguant qu'il est contre la démocratie est étayé par des faits.
  • Chacun de mes propos sur cette réunion est corrects et certifiés par les co-signataires.
  • J'ai été modéré pour ce qui outrepassait mes droits, le reste est donc valable.
  • Je critique l'absence de responsabilité de ces membres du CAP et attends d'eux qu'ils fassent preuve d'un comportement mature.
  • Mon soutien va à la personne la plus honnête (mais bon si je dis qui, le CAP va encore hurler au complot)
  • Si vous êtes victimes d'injure en tant que membre du CAP, tentez la médiation, ça marche mieux que répondre sur le même ton.
  • Je ne suis pas candidat (trois fois qu'on me le dit, ça me perturbe des fois)

Ah oui j'ai aussi découvert que jouer avec la typo, c'est génial. Merci flecointre pour m'avoir aider à me recadrer et à faire des messages plus jolis.

PS aux modos: personnellement le langage a pu choquer en quelques rares points, cela passe-t-il?
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Re: Témoignage CAP

Messagepar flct » dim. 14 oct. 2012, 21:27

plop42 a écrit :Aucun élément pour l'étayer? As-tu suivi le lien indiqué clairement mais malheureusement accessible aux seuls membres? (j'avais pu mettre un pastebin que la modération n'a pas laissé passer). Il s'agit d'une discussion entre un candidat au CAP, Hypnos (co-signataire de ma lettre et actuellement hors-course donc n'ayant aucun intérêt dans la réélection du CAP en place) et Pers qui lui rappelle aimablement que toute critique à l'encontre d'un membre du CAP (Harpalos pour être précis) est une atteinte au vecteur démocratique du Parti. N'est-ce pas ubuesque?
Sims est certes membre du CAP mais ne se représente pas en tant que tel et n'a donc aucun intérêt non plus dans ce débat.
Tout est correct?

Non désolé, çà c'est que tu interprètes. Je ne lis que Pers se demandait pourquoi un candidat fait une profession de foi en remettant en cause une personne en particulier (j'avoue moi-même avoir été un peu surpris mais j'avoue aussi ne pas avoir cherché à comprendre). Maintenant, à nouveau, ce n'est pas parce qu'une personne expose un avis que tout le reste de la planète est d'accord avec lui. A moins que tu souhaites que le CAP ne s'exprime que par communiqué ? De plus, connaissant Pers, la personne aurait été n'importe qui d'autres, il aurait eu la même réaction.

plop42 a écrit :Non il ne s'agit pas de mon impression personnelle mais aussi de celle de mes co-signataires. Je rappelle que ce n'est en aucun cas un témoignage personnel, mais celui d'un groupe. Le terme "museler" ayant été utilisé, il n'est pas expressif, il est descriptif. J'ai oublié de placer des guillemets, c'est certes une faute. La première réaction n'est pas du président mais de Marou d'ailleurs.

Et alors ? Moi, comme d'autres à qui j'ai demandé leurs impressions personnelles, je ne pense pas que le CAP soit si mauvais pourtant personne ne me croit.

plop42 a écrit :Hum je ne tomberais pas dans le piège, si tu veux critiquer quelqu'un pour ses actes, ouvre un topic et fait comme moi. Ici ce n'est pas le sujet.

Euh quel piège ? je fais juste une comparaison pour t'expliquer que certes il y a eu quelque chose de dit mais que ce n'est pas comme tu le sous entends un comportement commun en réunion du CAP. Il y a largement pire ailleurs et je n'ai vu personne trop s'en offusquer.

plop42 a écrit :Ça tombe bien, j'ai été modéré pour ses faits, non?

A mon signalement pour tout te dire.

plop42 a écrit :Quelle candidature? Je n'ai pas candidaté moi. Contrairement justement aux deux personnes incriminées.

http://wiki.partipirate.org/wiki/CAP:Co ... nnet.C3.A9 il y a ton nom mais cela doit être une erreur alors ...

plop42 a écrit :enchanté, je viens d'apprendre que je connaissais Solarus au point de préparer quelque chose avec lui! Je suis près à mettre à votre entière disposition mes archives prouvant que je n'ai correspondu qu'avec Sims pour le témoignage ainsi qu'Hypnos et le nom aux étoiles.

Qui a dit cela ? Toi et Solarus avait plus ou moins exprimé la même position, je n'ai pas parlé de manœuvre coordonnée de vous deux.

plop42 a écrit :Je passe le paragraphe de banalités et de tentatives grotesques de faire croire que je considère stupide le membre "de base", je ne l'aurais pas informé de la situation si tel était le cas. J'ai déjà expliqué mon point de vue. Ce n'est pas une question de savoir, c'est une question de responsabilité. Je le répéterais en conclusion du paragraphe, ne t'en fais pas si tu as la flemme de tout lire.

Faut pas s'énerver, on discute ;-) mais faut avouer quand même que ta position est bien mis à mal par le fait que des anciens et futurs élus n'ont pas vraiment été tendre-tendre

plop42 a écrit :Sanction pédagogique ça me rappelle quelque chose... ah oui Hadopi, non? :P Plus sérieusement

"pédagogique, réparatrice et proportionnelle à la faute" je ne dis pas cela pour rire et cela ne prête pas non plus à assimilation bizarre.

plop42 a écrit :Discuter tard le soir, ce n'est pas à mon sens le meilleur vecteur démocratique, à moins de permettre à tous de suivre ces débats.

Oui mais bon, entre ce que l'on veut et ce que l'on a, il y a forcément une différence et c'est justement parce qu'il y a des débats que cela peut se finir assez tard. Sinon, en 1h30 la réunion est pliée.

plop42 a écrit :C'est une très bonne chose que tu essaye de montrer tes arguments juste évite d'y dissimuler des injures comme tout au long de ce post. S'il-te-plait?

injure=parole offensante adressée à une personne dans le but de la blesser délibérément, en cherchant à l'atteindre dans son honneur et sa dignité.
Donc voilà où je voulais en venir. Je te livre mon opinion, cela ne te plait pas et tu avances la dissimulation d'injures (?!?). Bon ma prochaine réponse, je l'envoie en MP avant pour que tu reformules comme tu souhaites le lire.

plop42 a écrit :Être poli suffit.

Je le suis, ca tombe bien donc.

plop42 a écrit :Hum tu subis quelque chose, tu le règles de manière civile, tu ne réponds pas en "taclant" de même
Pour une absence de défense, je suis impressionné par ta rhétorique en leur faveur.

Je ne tacle personne, je dis ce que j'ai à dire cependant jamais aussi violemment que certains ont pu se donner le droit de le faire.
Bon pour le reste, tu confirmes ce que je dit. Si on ne condamne pas vertement le CAP, on est pour (voire vendu). A partir de là, toute discussion est vaine.

Donc en conclusion à cet épisode, je ne suis pas d'accord avec toi tant sur la forme que sur le fond et les conclusions que tu en tires. Tu condamnes sans replacer dans un contexte.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Témoignage CAP

Messagepar pers » dim. 14 oct. 2012, 22:02

Merci d'avoir fait une liste, ça va aller plus vite...

plop42 a écrit :
  • Mon propos sur la méthodologie du CAP de discréditer un membre en arguant qu'il est contre la démocratie est étayé par des faits.


C'est faux.
plop42 a écrit :
  • Je critique l'absence de responsabilité de ces membres du CAP et attends d'eux qu'ils fassent preuve d'un comportement mature.


Critique infondée donc nulle.

Question suivante ?
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Re: Témoignage CAP

Messagepar plop42 » dim. 14 oct. 2012, 22:31

flecointre a écrit :Non désolé, çà c'est que tu interprètes. Je ne lis que Pers se demandait pourquoi un candidat fait une profession de foi en remettant en cause une personne en particulier (j'avoue moi-même avoir été un peu surpris mais j'avoue aussi ne pas avoir cherché à comprendre). Maintenant, à nouveau, ce n'est pas parce qu'une personne expose un avis que tout le reste de la planète est d'accord avec lui. A moins que tu souhaites que le CAP ne s'exprime que par communiqué ? De plus, connaissant Pers, la personne aurait été n'importe qui d'autres, il aurait eu la même réaction.

Le sujet n'étant pas là, je te laisse à l'excellente réponse d'Hypnos (il ne parlait pas du membre et j'invite ceux qui le peuvent à voir d'eux-même, tant qu'on ne pourra citer les mots, il sera impossible de le rendre sur la partie publique. Merci de m'avoir signaler d'ailleurs, je pensais qu'on pouvait contourner via un pastebin puisqu'aucune donnée critique n'était en cause et que la candidature d'Hypnos n'est plus existante.

flecointre a écrit :Et alors ? Moi, comme d'autres à qui j'ai demandé leurs impressions personnelles, je ne pense pas que le CAP soit si mauvais pourtant personne ne me croit.

C'est là que le bât blesse, tu parles de sentiments, je parle de faits.

flecointre a écrit :Faut pas s'énerver, on discute ;-) mais faut avouer quand même que ta position est bien mis à mal par le fait que des anciens et futurs élus n'ont pas vraiment été tendre-tendre

Aucunement, j'aurais gueulé de même à l'époque, seulement ceux que je vois aujourd'hui ne sont pas ceux dont tu parles, je juge les gens sur ce que je vois ou ce qui m'est attesté, pas le oui-dire.

flecointre a écrit :"pédagogique, réparatrice et proportionnelle à la faute" je ne dis pas cela pour rire et cela ne prête pas non plus à assimilation bizarre.

:!: Attention je pose le panneau Humour! :!:

flecointre a écrit :
plop42 a écrit :Discuter tard le soir, ce n'est pas à mon sens le meilleur vecteur démocratique, à moins de permettre à tous de suivre ces débats.

Oui mais bon, entre ce que l'on veut et ce que l'on a, il y a forcément une différence et c'est justement parce qu'il y a des débats que cela peut se finir assez tard. Sinon, en 1h30 la réunion est pliée.

Ceci est un autre sujet, pourquoi pas le samedi? :arrow: http://forum.partipirate.org/questions-des-adherents-aux-candidats/reunions-cap-t8991.html

injure=parole offensante adressée à une personne dans le but de la blesser délibérément, en cherchant à l'atteindre dans son honneur et sa dignité.
Donc voilà où je voulais en venir. Je te livre mon opinion, cela ne te plait pas et tu avances la dissimulation d'injures (?!?). Bon ma prochaine réponse, je l'envoie en MP avant pour que tu reformules comme tu souhaites le lire.

Je ne crois pas avoir reçu cet MP pour ce message \o/ (je précise que ceci est de l'humour). Ce que je reproche est dans les termes que tu utilises dans ta liste, ceux-là n'étaient pas polis.


flecointre a écrit :Si on ne condamne pas vertement le CAP, on est pour (voire vendu). A partir de là, toute discussion est vaine.

Jamais dit que tu étais pour, (ni vendu). Relis moi, je dis juste que je suis étonné. Je défends le principe de sur-homme de Schopenhauer, cela fait il de moi un partisan de la théorie aryenne? Pour quelqu'un qui m'accuse de sauter aux conclusions, voici une jolie erreur d'interprétation.

flecointre a écrit :Donc en conclusion à cet épisode, je ne suis pas d'accord avec toi tant sur la forme que sur le fond et les conclusions que tu en tires. Tu condamnes sans replacer dans un contexte.

Donc en conclusion à cet épisode, je ne suis pas d'accord avec toi tant sur le sujet que sur les arguments, et je t'explique pourquoi. D'ailleurs tu n'as pas répondu à tous les points?
Le sujet dévie d'ailleurs dangereusement, je t'engage donc à ouvrir un autre sujet qu'il s'agisse de critiquer (de manière constructive) ma vision du monde ou de reprocher à d'autres un comportement injurieux. :)
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Re: Témoignage CAP

Messagepar plop42 » dim. 14 oct. 2012, 22:33

pers a écrit :Merci d'avoir fait une liste, ça va aller plus vite...

plop42 a écrit :
  • Mon propos sur la méthodologie du CAP de discréditer un membre en arguant qu'il est contre la démocratie est étayé par des faits.


C'est faux.
plop42 a écrit :
  • Je critique l'absence de responsabilité de ces membres du CAP et attends d'eux qu'ils fassent preuve d'un comportement mature.


Critique infondée donc nulle.

Question suivante ?


Merci Pers de revenir sur le sujet principal. On partait contre des moulins sans toi.
Les faits sont là mais je ne peux les citer, puis je supplier un modo de laisser passer?

Critique infondée donc nulle.

Par contre là, tu as du oublier l'argument.

Réponse suivante?
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Re: Témoignage CAP

Messagepar flct » lun. 15 oct. 2012, 10:28

plop42 a écrit :seulement ceux que je vois aujourd'hui ne sont pas ceux dont tu parles, je juge les gens sur ce que je vois ou ce qui m'est attesté, pas le oui-dire.

Exceptionnellement, je transige. J'ai bien pris soin de citer des choses récentes (moins de quatre mois) et vérifiable car la plupart sont des propos tenus sur le forum même. Donc, ni oui-dire, ni rumeurs, juste des faits et des dates ;-)
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Témoignage CAP

Messagepar Solarus » lun. 15 oct. 2012, 11:43

Pour répondre à flecointre, si je suis élu au CAP, j'accepte d'être critiqué et insulté, sans en retour avoir ce même comportement envers un adhérent. Pour moi cela fait explicitement partie de la responsabilité à assumer et devrait être intégré dans la charte des conseillers.

flecointre a écrit :J'ai bien pris soin de citer des choses récentes (moins de quatre mois) et vérifiable car la plupart sont des propos tenus sur le forum même. Donc, ni oui-dire, ni rumeurs, juste des faits et des dates ;-)

En l'absence de transcription complète des débats du CAP (c'est un fait je ne lance pas de débat), il n'existe effectivement aucune preuve.
L'absence de preuve formelle ne discrédite en rien les témoignages personnels, non plus qu'il ne les confirme.

C'est là que nous sommes embêtés. Parole contre parole, nulle vérité ne peut émerger.
Je crois que le débat s'est arrêté depuis un moment et que chacun campe sur son avis et invoquant la crédibilité de tel ou tel acteur.

Soit, pour moi le débat est clos.
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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Re: Témoignage CAP

Messagepar yellow-submarine » lun. 15 oct. 2012, 12:59

Solarus a écrit :Pour répondre à flecointre, si je suis élu au CAP, j'accepte d'être critiqué et insulté, sans en retour avoir ce même comportement envers un adhérent. Pour moi celafait explicitement partie de la responsabilité à assumer et devrait être intégré dans la charte des conseillers.

Heu... Quand même pas. Les élus n'ont pas pour vocation de servir de punching-ball!
Enfin, c'est mon opinion.
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar


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