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Groupe de travail CASSANDRE

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crl
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar crl » ven. 26 oct. 2012, 23:57

Allez, n'étant plus modérateur, je vais pouvoir (tenter) de confondre pers en toute quiétude... (Ça me rappelle 2006 tiens)

pers a écrit :C'est une façon d'aborder la problématique, mais ce n'est pas la seule ni forcément la plus pertinente. Jusqu'ici le Parti Pirate a eu tendance à se construire par tentatives d'amélioration incrémentales et progressives [...] la situation présente procède d'une démarche très différente (et d'ailleurs critiquable à ce titre).


Si la démarche est très différente puis-je en conclure qu'elle était une tentative de régression ? Attention valentin, c'est dénigrant pour tous ceux et celles qui ont votés à l'AG.
Je sais que tu peux être plus courtois :)


pers a écrit :si la décentralisation et la vie locale sont des points absolument primordiaux, je constate que cet amendement contient en germe tout ce qu'il faut pour inciter les gens à se définir par des critères avant tout géographiques, pour cliver les différentes régions en les mettant dans des situations inégalitaires ou de compétition, pour en faire des bastions où le pluralisme interne n'est pas encouragé. [...] des acquis démocratiques majeurs, que le souci de "décentralisme" ne doit pas conduire à démanteler -- ce qui est le projet porté par cet amendement.


Plusieurs choses...

Il a été dit à de maintes reprises que des sections internes seront officialisées prochainement.
Je ne comprend donc pas pourquoi tu fais un blocage intellectuel (toi aussi ??? Appelez le docteur, ils sont deux maintenant)

Il y aura d'ici peu, des sections internes avec des coordinateurs qui auront plus de pouvoir qu’auparavant dans la prise de décision.
Il y a donc un progrès non négligeable via l'élargissement des prises de décision. (Validé par marou dans un mail ce jour même)

Ensuite, tu portes un regard méprisant (encore ? n'appelez pas le docteur cette fois, c'est récurent chez pers) et diffamatoire sur le vote et la décision des adhérents à la dernière AG.
Les décisions prisent n'ont pas pour but de porter aux nues, le démantèlement des valeurs démocratiques du Parti Pirate... C'est une affirmation grave et diffamatoire pers, n'as tu pas voté pour une charte de cordialité à la dernière AG ?



pers a écrit :D'un point de vue structurel :
- j'ai indiqué à 65536 reprises que les situations de conflits internes n'avaient AUCUNE solution d'ordre statutaire. Cet amendement n'y changera RIEN, bien au contraire.

Et moi j'ai répétés à 65537 reprises (une fois de plus que toi) que les conflits internes étaient principalement dues à notre organisation ! Et c'est la raison pour laquelle j'ai voté pour cet amendement.
Un peu de neuf ne fait de mal à personne, sauf à certains qui étaient particulièrement attachés à leur poste. (Pas toi, c'est une certitude, et c'est vraiment sincère la !)

pers a écrit :- le Parti Pirate a mis quatre ou cinq ans à gagner un certain niveau de stabilité (réussite dont les constructeurs successifs ont été remerciés par un pain dans la tronche à chaque occasion possible, mais c'est un autre problème). Lancer un grand chambardement de cet ordre, surtout aussi irréfléchi, ne peut qu'_accroître_ l'instabilité structurelle déjà existante du Parti Pirate.
- l'instabilité se traduit invariablement par : des flottements organisationnels, des démissions en masse (à l'automne 2006 nous sommes passés de 5000 membres à 15 en dix jours, je sais de quoi je parle), voire un danger pour la survie même du Parti Pirate --


Bon, là je peux pleinement intervenir... Jusque là j'évoquais mes avis contraires à valentin, ce qui n'est pas nouveau sur de nombreux sujets.

L'histoire
Mais il faut savoir que pers-castor nous raconte la belle histoire du Parti Pirate, en enjolivant les moments qui l’intéressent et en passant sous silences certains autres. (Mais rien n'est faux)

Premièrement, en 2006, le Parti Pirate ne comptait pas 5000 membres... Quelques centaines peut être, 50 - 60 actifs, mais... seulement de Juin à Novembre :)
(PS : La désertion des membres de l'époque est due à l'effet pervers d'un buzz. Avec le temps il s’essouffle. Sans compter les disparitions successives des membres fondateurs... Pour plus d'infos ou du courrier à faire suivre contactez Ombre, il les connait bien)

Ensuite, le Parti Pirate n'a pas vécu une seule année sans chamboulements.
Chacun de ces changements faisait effectivement partie de tentatives d'amélioration incrémentales (couronnées plus ou moins de succès, pers à raison)

Mais cela n'était pas des changements mineurs, mais bien des chamboulements.

Le fonctionnement initial tout entier du Parti Pirate était basé sur des "vaisseaux "(regroupements de pirates par affinités et régions déjà à l'époque ^^)
Nous avons supprimé tout ça et créé des groupes thématiques (relecture, traduction, technique, etc...) pour une meilleur efficacité

Ensuite, nous avons supprimé tout simplement les "navires" pour réorganiser par des groupes moins formels. (Pas trop durs nous étions moins d'une dizaine)
Encore une révolution ? Plutôt une adaptions de notre organisation et de nos motivations. Exit l'esprit guerilla, bonjour l'esprit fédérateur.

Ensuite, nous avons connu le rapprochement avec le PPCH (pas les suisses hein) la création du CA (révolution!!!) et du CN l'année suivante (révolution bis repetita)

Et aujourd'hui l’amendement #13 pour réorganiser le Parti Pirate avec une meilleur intégration des régions.

Donc non, rien n'est irréfléchi ni déraisonnable dans cette démarche et dans le vote de l'amendement #13, cela fait partie de notre histoire de vouloir aller de l'avant quitte à piétiner nos habitudes :)


pers a écrit :comme tout mouvement de bénévoles, la démotivation est contagieuse et les ressources humaines restent plus ténues qu'on ne veut bien l'admettre.

Tout à fait d'accord, alors essai d'être un peu plus enjoué mon grand ... Pour le bien commun :)

PS : Vous allez voir, pers va répondre en commencant par le fait que j'ai la mémoire bien courte ^^...
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar pers » sam. 27 oct. 2012, 00:44

crl a écrit :Si la démarche est très différente puis-je en conclure qu'elle était une tentative de régression ?

Non, tu confonds "progressives" et "progressistes".

crl a écrit :Il a été dit à de maintes reprises que des sections internes seront officialisées prochainement.


Ce qui n'a à aucun moment été dit, c'est quelles garanties de fonctionnement démocratique lesdites sections présenteraient.
crl a écrit :tu portes un regard méprisant (encore ? n'appelez pas le docteur cette fois, c'est récurent chez pers) et diffamatoire sur le vote et la décision des adhérents à la dernière AG.

"Diffamatoire" ? Il faut pouvoir soutenir ce genre d'allégations. J'attends la citation exacte.
crl a écrit :n'as tu pas voté pour une charte de cordialité à la dernière AG ?

Je ne crois pas. Et de toute façon je ne suis plus conseiller élu (ou pas).
crl a écrit :Un peu de neuf ne fait de mal à personne

Tu en as d'autres des comme ça ? C'est un peu le degré zéro de l'argumentation.
crl a écrit :Premièrement, en 2006, le Parti Pirate ne comptait pas 5000 membres... Quelques centaines peut être, 50 - 60 actifs, mais... seulement de Juin à Novembre :)

Nettement plus de 50-60 actifs. Et quelque chose comme 5400 comptes sur le forum (le seul compteur dont nous pouvions disposer à l'époque). Maintenant il est vrai que le pic s'est situé dans les deux premières semaines de juillet, tu n'es arrivé qu'en août. (Mais très franchement, on s'en fout.)
crl a écrit :le Parti Pirate n'a pas vécu une seule année sans chamboulements.

Si. Depuis deux ans, la forme structurelle/institutionnelle du Parti n'a pas été réinventée. (Il était donc urgent que cela cesse.)
crl a écrit :Et aujourd'hui l’amendement #13 pour réorganiser le Parti Pirate avec une meilleur intégration des régions.

Si je dis "mon cul", c'est diffamatoire ? ;-D
crl a écrit :cela fait partie de notre histoire de vouloir aller de l'avant

Tu as entièrement raison. Cela fait partie de notre histoire de passer notre temps à réinventer la roue stupidement plutôt que de se consacrer à des choses intéressantes. (Que ça puisse se traduire par "aller de l'avant", j'en suis moins sûr.)

Ce qui ne fait pas partie de notre histoire, et là c'est une première, c'est de renoncer à des principes démocrates et républicains essentiels au nom du pousse-toi-de-là-que-je-m'y-mette. Si cela doit être une page de "notre histoire", alors je refuse catégoriquement que mon nom y figure.
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La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar crl » sam. 27 oct. 2012, 01:22

pers a écrit :
crl a écrit :Si la démarche est très différente puis-je en conclure qu'elle était une tentative de régression ?

Non, tu confonds "progressives" et "progressistes".


Bien tenté l'empapaoutage ;) Mais il y avait "tentative d'amélioration" dans ta phrase, d'où ma question sur la tentative de régression :)

pers a écrit :
crl a écrit :Il a été dit à de maintes reprises que des sections internes seront officialisées prochainement.

Ce qui n'a à aucun moment été dit, c'est quelles garanties de fonctionnement démocratique lesdites sections présenteraient.


Si si Pers, je te le dis depuis le début de la semaine. C'est dans le corps même de l’amendement #13 voté :

[...] la représentation des sections devrait inciter à la création de sections internes non-locales qui
manquent cruellement aujourd'hui au Parti Pirate : sections thématiques (économie, écologie, santé,
éducation, etc.) mais aussi la transformation en sections d'un certain nombre d'équipes de travail qui
assument aujourd'hui des fonctions stratégiques : équipe rédacteurs, équipe technique, équipe de démocratie
liquide, équipe de modération du forum. Il est normal et important que ces équipes participent via leur
coordinateur aux débats et prises de position politique de la Coordination.[...]



pers a écrit :
crl a écrit :tu portes un regard méprisant (encore ? n'appelez pas le docteur cette fois, c'est récurent chez pers) et diffamatoire sur le vote et la décision des adhérents à la dernière AG.

"Diffamatoire" ? Il faut pouvoir soutenir ce genre d'allégations. J'attends la citation exacte.


Je ne vais pas faire le tour de tous tes posts... Mais voici un morceau choisis :
acquis démocratiques majeurs, que le souci de "décentralisme" ne doit pas conduire à démanteler -- ce qui est le projet porté par cet amendement.

La diffamation étant tenir des propos portant atteinte à l'honneur d'une personne.
Dire de ceux qui ont rédigés ou votés pour cet amendement souhaitent simplement démanteler des acquis démocratiques... C'est clairement de la diffamation :)


pers a écrit :
crl a écrit :le Parti Pirate n'a pas vécu une seule année sans chamboulements.

Si. Depuis deux ans, la forme structurelle/institutionnelle du Parti n'a pas été réinventée. (Il était donc urgent que cela cesse.)

Oui, mais pas sans douleurs... Je connais de nombreux personnes qui ont quittés le PP de rage. Quelle réussite franchement.
Je ne parle pas de 2-3 boulets, mais des dizaines de pirates qui ont contribué positivement énormément à la productivité et la construction du Parti Pirate.

(Il était donc urgent que cela cesse)

pers a écrit :
crl a écrit :Et aujourd'hui l’amendement #13 pour réorganiser le Parti Pirate avec une meilleur intégration des régions.

Si je dis "mon cul", c'est diffamatoire ? ;-D


Tu disait quoi déjà ? ah oui le degré zéro de l'argumentation.
Pour ma part, je vais (encore) copier coller le texte de l'amendement pour le côté intégration des régions et des équipes dans la prise de décision

La proposition de réforme repose donc sur l'idée simple que les collectifs qui fonctionnent bien et en qui réside
la légitimité politique au sein du Parti sont les sections locales (internes) et les groupes rassemblés autour
d'objectifs de travail précis. La démocratie interne au Parti Pirate ne peut pas reposer uniquement sur le
principe de la représentation mais aussi et surtout sur la participation, sur le principe de la do-o-cratie. La
proposition sort donc du système représentatif et établit une démocratie directe basée sur la participation et
l'engagement des membres.

Les Sections locales et internes sont le siège de la démocratie interne du Parti. Il leur revient d'adopter en
toute autonomie leurs propres règles de fonctionnement, dans le cadre des valeurs démocratiques propres au
Parti Pirate et sous contrôle de la Commission de Contrôle. C'est à ce niveau que résident les contre-pouvoirs
nécessaires à la vie démocratique de notre parti : de la même manière que la Coordination peut révoquer à
tout moment le Bureau, de la même manière il appartient aux adhérents d'une section de révoquer leur
coordinateur si celui prend des options qui ne leur conviennent pas.



pers a écrit :Ce qui ne fait pas partie de notre histoire, et là c'est une première, c'est de renoncer à des principes démocrates et républicains essentiels au nom du pousse-toi-de-là-que-je-m'y-mette. Si cela doit être une page de "notre histoire", alors je refuse catégoriquement que mon nom y figure.

Il y a des sections régionales et internes participant à la prise de décisions du PP. Chaque section élit en son sein, un représentant (appelé coordinateur, qui peut être révoqué simplement) Où est le côté antidémocratique ? Je n'arrive pas à le voir. (Mais je ne suis pas expert et ne demande qu'à être guidé)
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Alda » sam. 27 oct. 2012, 08:30

crl a écrit :Où est le côté antidémocratique ? Je n'arrive pas à le voir. (Mais je ne suis pas expert et ne demande qu'à être guidé)
Les membres du Bureau sont NOMMÉS ! Hérééééééésieeeeeee !!!!

Ouais, l'argumentation du sieur pers s'arrête généralement là.
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Dante » sam. 27 oct. 2012, 10:43

Alda a écrit :Les membres du Bureau sont NOMMÉS ! Hérééééééésieeeeeee !!!!

Ouais, l'argumentation du sieur pers s'arrête généralement là.


Nomination implique ici un scrutin indirect. Ces membres nommés, qui vont effectués l'essentiel du travail juridique et administratif (ce rôle n'est pas anodin), ne seront plus responsables directement devant les membres (par ailleurs, il n'y aura plus de révocation possible par les membres de ces dirigeants). Il n'émaneront pas d'une souveraineté partisane générale mais d'un arbitrage entre différents intérêts particuliers (régionaux ou spécialistes). Ce type de procédure est en effet considéré comme typiquement oligarchique et non démocratique.

Je citerais Michels ( Les partis politiques: Essai sur les tendances oligarchiques des démocraties, 1911, pp34-35):
« Plus l'appareil d'une organisation se complique[...] et plus le gouvernement direct de la masse perd du terrain et est supplanté par le pouvoir croissant des comités. Chaque parti laisse s'insinuer dans son sein le système électoral indirect [...] »

Bien sur, il s'agit de théorie politique, il est possible d'avoir une structure non démocratique qui permet la démocratie par la pratique que les acteurs ont de la structure et inversement. Toutefois, ce type de structure laisse de la place aux dérives. En théorie politique, l'idéal démocratique (je ne parle pas ici de la "démocratie représentative") exige que les dirigeants soient responsables devant l'ensemble des membres (corps souverain) et soient directement révocable par ce même corps souverain.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Alda » sam. 27 oct. 2012, 11:23

Dant' a écrit :il n'y aura plus de révocation possible par les membres de ces dirigeants

Les nouveaux statuts, section 10 a écrit :La composition du Bureau National peut être modifiée à tout moment sur vote de la Coordination Nationale selon une procédure de révocation définie au Règlement Intérieur et selon la procédure de nomination définie au Règlement Intérieur.


Le nouveau RI, section 9 a écrit :Un membre du Bureau National ou de la Commission de Contrôle qui souhaite démissionner doit en aviser la Coordination Nationale via l'un des Secrétaires Nationaux au moins 4 semaines avant sa démission effective. Il doit communiquer cette démission par lettre ou e-mail ou de manière publique dans la partie publique du forum mentionné à l’article « Les outils en ligne ». La Coordination Nationale publie alors un appel à candidatures et mandate la Commission de Contrôle pour organiser un scrutin dans les 4 semaines suivant la publication de la lettre de démission.

Durant les deux premières semaines de ce préavis, la démission peut-être retirée, après quoi elle est considérée comme définitive.

Les postes déclarés en préfecture ne pouvant rester vacants, la démission des membres du Bureau National inscrits en préfecture n’est effective que lorsqu’ils sont remplacés dans leur fonction.

La même procédure et les mêmes délais s'appliquent en cas de révocation d'un membre du Bureau par la Coordination Nationale


C'est dommage que les gens qui se plaignent ne soient pas fichu de pointer spécifiquement les points problématiques des statuts et du RI. Surtout quand ils sont VRAIMENT problématiques. En l’occurrence, il n'y a pas de procédure de révocation. Et il va falloir y remédier.

Mais les enfants (vous la sentez ma grosse condescendance ?) les précédents statuts ne comportaient même pas le mot « révocation ». Et de plus ils étaient incohérents.

Les anciens statuts, section 10 a écrit :Le Conseil Administratif et Politique élit en son sein le Bureau National de l’association.
Une élection parmi des élus. Qui c'est qui parlait des grand électeurs ? Ah oui, c'est marou, ici même : post76934.html?hilit=grands%20%C3%A9lecteurs#p76934
Donc le CAP serait transformé en une espèce de Sénat élu par des "grands électeurs", et le CN par un collège des coordinateurs de sections.


Et plus bas on admire

Les anciens statuts, section 10.1 a écrit :Les postes déclarés en préfecture ne pouvant rester vacants, les membres du précédent Bureau National déclarés en préfecture continuent d’occuper leur poste et d’assister aux réunions du Conseil Administratif et Politique et du Bureau National jusqu’à ce qu’un nouveau Bureau National soit nommé par le Conseil Administratif et Politique.


Un coup ils sont élus, un coup ils sont nommés. Il faut se décider un peu.

Pour continuer sur le fait que ces gens sont nommés et que ce serait apparemment très mal, regardons quelles fonctions ils vont assurer:
Les nouveaux statuts, section 10.1 a écrit :au moins deux secrétaires nationaux
au moins deux secrétaires du Conseil National
au moins deux trésoriers
au moins deux délégués à la vie interne du parti

Secrétaires, Trésoriers et Gentils Organisateurs. Voila des postes au pouvoir décisionnel important ! Disproportionné même ! Fichtre !

Le pouvoir de nuisance des trésoriers ? Pfffuit !
Les nouveaux statuts, section 10.2 a écrit :Toute dépense ou poste prévisionnel dont le montant cumulatif annuel dépasse un mon- tant fixé au Règlement Intérieur doit être soumis, au préalable, à l’autorisation de la Coordination Nationale.


Les secrétaires n'ont pas de pouvoir décisionnel, les GO non plus.

Le Bureau prendrait des décisions tout seul dans son coin sans prévenir personne ? Non.
Les nouveaux statuts, section 10.2 (encore) a écrit :Dans un souci de transparence, le Bureau National ne peut toutefois prendre de décision sans la présence d'au moins un membre de la Coordination Nationale.
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Dante » sam. 27 oct. 2012, 11:37

Anciens statuts a écrit :17 Révocation
À tout moment, un cinquième des membres actifs peut demander la révocation d'un siège d'élu au sein des
instances ou d'un autre poste de responsable au sein du Parti Pirate [...le reste de la procédure est important aussi]

Pour la révocation.... (et là tu la sens ma grosse condescendance? ^^).

Alda a écrit :Une élection parmi des élus. Qui c'est qui parlait des grand électeurs ?

En l’occurrence, le problème ne se posait pas parce que le BN est élu au sein des membres du CAP eux mêmes élus. En d'autres termes ils bénéficient de la légitimité que leur confère l'élection au suffrage universel direct parmi et par le corps souverain. (et étaient, de plus, révocables)

Alda a écrit :
Les anciens statuts, section 10.1 a écrit :Les postes déclarés en préfecture ne pouvant rester vacants, les membres du précédent Bureau National déclarés en préfecture continuent d’occuper leur poste et d’assister aux réunions du Conseil Administratif et Politique et du Bureau National jusqu’à ce qu’un nouveau Bureau National soit nommé par le Conseil Administratif et Politique.


Un coup ils sont élus, un coup ils sont nommés. Il faut se décider un peu.

Objection valide. Les anciens statuts n'étaient pas terribles non plus et a priori comportaient quelques fautes d'écriture. La pratique voulait qu'ils soient "élu" par leurs pairs du CAP.

Alda a écrit :Pour continuer sur le fait que ces gens sont nommés et que ce serait apparemment très mal, regardons quelles fonctions ils vont assurer:
Les nouveaux statuts, section 10.1 a écrit :au moins deux secrétaires nationaux
au moins deux secrétaires du Conseil National
au moins deux trésoriers
au moins deux délégués à la vie interne du parti

Secrétaires, Trésoriers et Gentils Organisateurs. Voila des postes au pouvoir décisionnel important ! Disproportionné même ! Fichtre !

Le pouvoir de nuisance des trésoriers ? Pfffuit !
Les nouveaux statuts, section 10.2 a écrit :Toute dépense ou poste prévisionnel dont le montant cumulatif annuel dépasse un mon- tant fixé au Règlement Intérieur doit être soumis, au préalable, à l’autorisation de la Coordination Nationale.


C'est déjà le cas pour les anciens statuts, c'est une procédure typique des personnes morales et c'est bien ainsi.

Alda a écrit :Les secrétaires n'ont pas de pouvoir décisionnel, les GO non plus.

Le Bureau prendrait des décisions tout seul dans son coin sans prévenir personne ? Non.
Les nouveaux statuts, section 10.2 (encore) a écrit :Dans un souci de transparence, le Bureau National ne peut toutefois prendre de décision sans la présence d'au moins un membre de la Coordination Nationale.


Ca me parait un peu léger comme garde-fou: UN membre de la CN
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Alda » sam. 27 oct. 2012, 12:01

Dant' a écrit :
Anciens statuts a écrit :17 Révocation
À tout moment, un cinquième des membres actifs peut demander la révocation d'un siège d'élu au sein des
instances ou d'un autre poste de responsable au sein du Parti Pirate [...le reste de la procédure est important aussi]

Pour la révocation.... (et là tu la sens ma grosse condescendance? ^^).

Fair enough :mrgreen:, mais du coup ton objection est elle aussi caduque puisqu'il y a « ou d'un autre poste de responsable au sein du Parti Pirate »

Un cinquième des membres peut demander à révoquer une de ces personnes nommée. Il n'y a pas de différence avec les anciens statuts donc.

Dant' a écrit :En l’occurrence, le problème ne se posait pas parce que le BN est élu au sein des membres du CAP eux mêmes élus. En d'autres termes ils bénéficient de la légitimité que leur confère l'élection au suffrage universel direct parmi et par le corps souverain. (et étaient, de plus, révocables)

Ils sont révocable tout pareil. cf plus haut.

Dant' a écrit :
Alda a écrit :Le pouvoir de nuisance des trésoriers ? Pfffuit !
Les nouveaux statuts, section 10.2 a écrit :Toute dépense ou poste prévisionnel dont le montant cumulatif annuel dépasse un mon- tant fixé au Règlement Intérieur doit être soumis, au préalable, à l’autorisation de la Coordination Nationale.


C'est déjà le cas pour les anciens statuts, c'est une procédure typique des personnes morales et c'est bien ainsi.

Absolument, mais tout ce passage est là pour mettre en exergue que les membres nommés n'ont pas de pouvoir dangereux.

Dant' a écrit :
Les nouveaux statuts, section 10.2 (encore) a écrit :Dans un souci de transparence, le Bureau National ne peut toutefois prendre de décision sans la présence d'au moins un membre de la Coordination Nationale.

Ca me parait un peu léger comme garde-fou: UN membre de la CN

Ok, je n'ai pas d'objection à ça. Proposition d'amendement pour la prochaine AGE décentralisée à faire pour booster le garde fou.
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Dante » sam. 27 oct. 2012, 12:16

Alda a écrit :Fair enough :mrgreen:, mais du coup ton objection est elle aussi caduque puisqu'il y a « ou d'un autre poste de responsable au sein du Parti Pirate »

Un cinquième des membres peut demander à révoquer une de ces personnes nommée. Il n'y a pas de différence avec les anciens statuts donc.


J'ai juste un doute que les nouveaux statuts conservent cette disposition (Edit: après vérification, ils conservent cette disposition, j'avais supposé qu'ils ne le faisaient pas parce que c'est totalement incohérent: voir la suite de mon argumentaire).
Par ailleurs comment légitimer la révocation d'un responsable (entendu ici comme toute personne exercant un mandat) directement par le corps souverain s'il n'a pas été élu par celui ci.
Ce corps souverain peut il révoquer le coordinateur de l'équipe "international"? Mais si les personnes de l'équipe sont tout à fait satisfait de leur coordinateur? Oui mais ce coordinateur exerce aussi la direction du parti via la CN et donc engage l'ensemble du corps souverain...
Imaginez la situation où l'ensemble des membres souhaite révoquer le coordinateur d'une section locale pour ses actions en tant que responsables du parti (et donc responsable devant le corps souverain) alors qu'il est très apprécié au sein de sa section?
Dans l'hypothèse où la révocation n'est possible que par les membres de la section (interne ou locale), il faudra alors tenir des listes de qui participe à quoi. Par ailleurs tout le monde ne va pas/ne peux pas/ne souhaite pas participer aux sections (interne ou locale), en règle générale, on aura quelques membres très investis participant à plusieurs sections qui auront le pouvoir de participer à une ou plusieurs révocations de coordinateur. On assiste alors à une oligarchie participative (et la tendance à la participation politique n'est pas également partagée dans l'ensemble de la population mais dépend du capital économique et du capital culturel des individus[source])
Toutes ces questions me semblent problématiques.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar pers » sam. 27 oct. 2012, 18:15

Veuillez m'excuser de faire une parenthèse dans votre dialogue (mais en même temps les réponses de Dant' m'évitent d'avoir à me coltiner les insanités de son interlocuteur).

crl a écrit :
pers a écrit :Ce qui n'a à aucun moment été dit, c'est quelles garanties de fonctionnement démocratique lesdites sections présenteraient.
Si si Pers, je te le dis depuis le début de la semaine. C'est dans le corps même de l’amendement #13 voté :

[...] la représentation des sections devrait inciter à la création de sections internes non-locales qui
manquent cruellement aujourd'hui au Parti Pirate : sections thématiques (économie, écologie, santé,
éducation, etc.) mais aussi la transformation en sections d'un certain nombre d'équipes de travail qui
assument aujourd'hui des fonctions stratégiques : équipe rédacteurs, équipe technique, équipe de démocratie
liquide, équipe de modération du forum. Il est normal et important que ces équipes participent via leur
coordinateur aux débats et prises de position politique de la Coordination.[...]
Tu as mal compris ma remarque : ce qui n'a à aucun moment été dit, c'est quelles garanties de fonctionnement démocratique il existerait à l'intérieur desdites sections. (Mais je commence à en avoir un peu marre que tout ce que je dis soit interprété n'importe comment.)
crl a écrit :La diffamation étant tenir des propos portant atteinte à l'honneur d'une personne.
Non CRL, la diffamation c'est de tenir des propos portant atteinte à l'honneur d'une personne en lui imputant des actes frauduleux. (Mais où irait le Parti Pirate s'il fallait employer les mots à bon escient ?)
crl a écrit :Dire de ceux qui ont rédigés ou votés pour cet amendement souhaitent simplement démanteler des acquis démocratiques... C'est clairement de la diffamation :)
Je n'ai jamais rien dit de tel. J'ai simplement constaté que cet l'adoption de cet amendement démantelait, de fait, des acquis démocratiques et des principes idéologiques essentiels. Je n'ai à aucun moment dit que c'était le but poursuivi délibérément par ceux qui l'ont rédigé ou voté.

(J'ai par ailleurs constaté que la rhétorique utilisée par Piottr pour promouvoir son amendement -- et, in fine, sa prise de pouvoir -- mettait en œuvre plusieurs lieux communs du discours populiste/démagogique habituel, ce qui nuit selon moi à la crédibilité de sa démarche intellectuelle -- mais qui explique peut-être aussi son succès. Je refuse toutefois de mettre en corrélation ces divers constat, et d'y voir quoi que ce soit d'autre qu'un malheureux épiphénomène involontaire.)
crl a écrit :je vais (encore) copier coller le texte de l'amendement pour le côté intégration des régions
Oui enfin déballer des tartines de baratin, je peux le faire aussi hein. (Je l'illustre assez sur ce forum.)

Ce que je conteste dans l'amendement 13, ce n'est pas les principes qu'il _prétend_ mettre en avant. Ce sont ses résultats _effectifs_ et l'insincérité idéologique qui a présidé à sa promotion.
crl a écrit :Chaque section élit en son sein, un représentant (appelé coordinateur, qui peut être révoqué simplement) Où est le côté antidémocratique ? Je n'arrive pas à le voir.
Quelles garanties démocratiques existe-t-il ici, sachant que l'on parle 1/ d'élection de personnes à vote électronique non-secret (à l'époque où le Parti avait une intégrité idéologique, c'était proscrit) 2/ de sections qui font "chacune" leurs règles 3/ que le contrôle ne se FERA PAS, parce qu'il est soit impossible soit irréaliste ? Alors certes, on peut saupoudrer ça de "valeurs démocratiques", du moment qu'on se garde bien d'en donner une définition claire. (Et nous avons vu que les "valeurs démocratiques" de la nouvelle direction du Parti Pirate se passent allègrement de suffrage universel, de séparation des pouvoirs ou d'égalité de droits. Donc je me permets d'être un peu sceptique, pour le dire timidement.)
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
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OSB
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar OSB » sam. 27 oct. 2012, 21:21

Beaucoup de choses valides en théorie ne s'éclairent qu'avec l'expérience pratique qu'on en a... Par exemple, j'ai longtemps pensé moi aussi que le scrutin papier était bien plus sûr que les scrutins électroniques. Je l'ai pensé jusqu'à dimanche dernier, et puis en voyant comment on avait procédé concrètement, j'ai souri de ma naïveté.

C'est dommage que Dan't n'ait pas été des nôtres parce que je pense qu'on aurait pu sourire ensemble, je vais donc lui expliquer:

Nous avons glissé dans une même urne deux bulletins d'apparence parfaitement identique : l'un était supposé contenir la liste du CAP, l'autre celle du CN. Je ne ferai sûrement pas à Pers le procès en sorcellerie de supposer qu'il ait pu simplement avoir la tentation de voter deux fois pour (ou contre) lui-même. C'est un garçon droit dans ses bottes avec lequel j'ai eu le plaisir d'échanger quelques points de vue très intéressants, et je ne l'en crois réellement pas du tout capable... mais je me contente juste d'observer que c'était techniquement possible.

Si notre fameux amendement treize n'était pas passé, les conseils auraient donc été élus de cette façon, dans un mêli-mêlo de voix d'origine potentiellement doubles. Alors, on peut toujours stipendier la fiabilité des scrutins électroniques, douter de la précision des mouvements des électrons au sein des cristaux de silicium ou invoquer le principe d'indétermination de Heisenberg, la vérité c'est que nous ne sommes pas au point même pour mettre des bulletins en papier dans une boîte en plastique.

Entendons-nous bien : je ne dis pas ça pour faire de la critique par plaisir, ni pour contester les résultats ni leur légitimité, ni surtout pour mettre en cause les uns ou les autres. Tout au contraire ! Je dis simplement que nous sommes lancés dans un processus long et progressif de construction d'un projet commun où la démocratie s'approche de façon empirique par tâtonnements, par essais, par erreurs et par corrections successives. Nous avons fait l'expérience d'un système centralisé avec un conseil qui s'était dédoublé... bon... ça a donné ce que ça a donné. Il y a eu de bons résultats indéniables sur certains points (augmentation des adhésions, participation efficace aux élections législatives, trésorerie en hausse, programme élaboré par les militants...) et de moins bons résultats sur d'autres (conflits internes mal gérés, opacité dans certaines décisions, attitudes hautaines désagréables, difficultés à maintenir l'union entre les régions, incapacité à percevoir les problèmes) on va essayer maintenant une approche plus fédérale... on verra bien. Il y aura sûrement des erreurs et on les amendera, et le système se modifiera encore...

Peut-être que le bureau devra être plus facilement révocable, peut-être qu'il devra tourner plus rapidement. Ne préjugeons pas de l'avenir, cessons de nous quereller et travaillons tous ensemble pour améliorer les choses graduellement en apportant chacun notre pierre à la construction commune.

Dante
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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Dante » sam. 27 oct. 2012, 22:30

Olivier Soares Barbosa a écrit :Beaucoup de choses valides en théorie ne s'éclairent qu'avec l'expérience pratique qu'on en a... Par exemple, j'ai longtemps pensé moi aussi que le scrutin papier était bien plus sûr que les scrutins électroniques. Je l'ai pensé jusqu'à dimanche dernier, et puis en voyant comment on avait procédé concrètement, j'ai souri de ma naïveté.

C'est dommage que Dan't n'ait pas été des nôtres parce que je pense qu'on aurait pu sourire ensemble


J'étais dans le coin mais je n'avais pas fais attention à ce petit détail, en effet, très amusant (à l'AG 2011 les deux grilles de candidats se trouvaient sur le même bulletin).
En tout cas, soyons bien clair, je raisonne en théorie.
Bien sur, il s'agit de théorie politique, il est possible d'avoir une structure non démocratique qui permet la démocratie par la pratique que les acteurs ont de la structure et inversement. Toutefois, ce type de structure laisse de la place aux dérives.


Alors en théorie, il est tout à fait possible d'organiser un scrutin démocratique papier fiable (à condition qu'il ait été bien organisé et encadré assesseur, scrutateur etc). Mais, de mes maigres connaissances en informatique, il me semble qu'il est impossible en théorie (pour le moment) d'organiser un scrutin électronique démocratique fiable (voir à ce sujet un post de flecointre répertorié ici dans une liste qui devrait être épinglée quelque part ou transformée en article de wiki.)
Pour organiser des consultations, LQFB pourquoi pas, voire même prendre des décisions politiques (à condition de s'être bien posé les questions ayant trait au quorum, la consultation ayant recueilli le plus de participation, entre 100 et 200 membres, étant pour le moment la question du soutien à Martine Billard) mais pour élire une personne (notamment un coordinateur ou même un modérateur dans le cadre d'une organisation politique...) cela me semble problématique. A ce titre, Shugurby l'a parfaitement résumé ici.

La pratique est en effet faite de tâtonnement, d'expérimentation, et bien souvent éclaire sous un jour nouveau la théorie, mais elle a tout de même des implications idéologiques. En vérité, on aurait tort de dissocier les deux (à moins de renoncer à toute posture réflexive).

Olivier Soares Barbosa a écrit :Nous avons fait l'expérience d'un système centralisé avec un conseil qui s'était dédoublé... bon... ça a donné ce que ça a donné. Il y a eu de bons résultats indéniables sur certains points (augmentation des adhésions, participation efficace aux élections législatives, trésorerie en hausse, programme élaboré par les militants...) et de moins bons résultats sur d'autres (conflits internes mal gérés, opacité dans certaines décisions, attitudes hautaines désagréables, difficultés à maintenir l'union entre les régions, incapacité à percevoir les problèmes) on va essayer maintenant une approche plus fédérale... on verra bien. Il y aura sûrement des erreurs et on les amendera, et le système se modifiera encore...


Le problème étant que ces règles pratiques du fédéralisme tel qu'il est maintenant acté via l'amendement 13 ont d'une part des implications idéologiques problématiques et d'autre part soulèvent des questions éminemment pratiques notamment sur la révocabilité (voir mon post plus haut) mais aussi sur la question de l'implication et du travail d'un BN uniquement chargé de l'administratif. Le risque c'est d'"épuiser" les membres du BN et d'avoir à les renouveler souvent, ce qui peut créer des trous dans la gestion (notamment parce que les compétences administratives ne sont pas également partagées, d'ailleurs quid des assistants?). En déconnectant les taches administratives des fonctions politiques (en créant une instance purement administrative) on supprime une des rares incitations susceptible de contrebalancer le caractère ingrat des taches administratives et on s'expose à des dérives ou à une mauvaise volonté des administrateurs qui auront l'impression de tout donner sans rien recevoir. En particulier, lorsque ces administrateurs ne sont pas élus au suffrage universel direct et sont révocables à volonté par la CN (situation précaire), qu'ils ne disposent pas de la légitimité qui découle du SUD et qui ne sont liés par aucun contrat moral/symbolique au corps souverain des membres par ce même SUD. Globalement les rétributions symboliques (activités politiques, de porte-parolat) permettent de fidéliser l'individu au groupe. Il faut aussi éviter l’excès inverse (trop de rétributions de symboliques, trop de respect et de distance entre le membre et l'élu) sinon on s'expose à la dérive inverse: l'individu aurait alors l'impression que le groupe ne vit que par lui et qu'il lui est indispensable. L'engagement (en particulier l'exercice d'une activité bénévole chronophage) dans un(e) mouvement/organisation suppose des incitations. Ce n'est pas être cynique ou pessimiste que de le dire.

Ce qui est malheureux dans tout ça, et c'est là que je ne suis pas d'accord avec Pers, c'est que l'amendement 13 résout bien quelques problèmes importants inhérents aux précédents statuts, risque de ping-pong de la responsabilité entre les conseils (c'est pas moi c'est lui), la responsabilisation politique des chefs d'équipe, le problème de l'implication symbolique et effective des sections locales dans la prise de décision nationale mais il faut veiller à ce qu'il ne mette pas en péril la structure toute entière.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar Elzea » sam. 27 oct. 2012, 23:42

troll subversif en formation

... Programme commun ou socle de base et options ? Ou programme initial et développement(s) facultatif(s) ? Cap à suivre et mesures compatibles en cours et autres voies envisagées ?

Mes cheveux se nouaient à l’intérieur de mon crâne, ce fondement rhétorique m'était indispensable pour continuer à voguer sur les nouveaux posts, il fallait qu'il soit soumis à l'approbation de tous pour m'éviter moult tergiversations inutiles et trancher définitivement ! mais ce "tous" ne m'incluait plus forcement si je voulais me coordonner au niveau local, selon la modification de ... rah qu'elle chamboulement métaphysique cet #...


Brusquement, sans crier garde, là comme ça d'un coup une vision en mode Cassandre ! si si !! oO

Le président des états unis venait labourer nos esprits ... élever nos consciences... hallucinant

...réduire les clivages et les vaines divisions stériles par des actes fédérateurs à la portée vertigineuse parfois et pourtant à notre portée à tous...

...Pensez Programme et élections...

Moins de l'idéologie peut-être que de la "praxis" ... ce va-et-vient entre la théorie et l'épreuve de la pratique, qui consiste à élaborer de nouvelles solutions appliquées, testées au préalable...

Et là dans la lumière nue, les questions fusaient, la vision et les voix s'intensifiaient... limpide comme un alambique, l’alchimie est un grand œuvre de réalisation...

Où allons nous, ô esprit pirate ? L'as-tu seulement jamais su ? Quel est le cap ô grand coordinateur ? silence solennelle...

... dans ce rêve éveillé, la réponse m'apparaissait :" exactement là où vous devez allez..."

j’œuvrais pour que nos mesures soient assez "phare" pour parler à tous et elle l'étaient...

car nous étions au clair avec notre programme, nous étions capables de l'énoncer comme si les mesures apparaissaient avec évidence, car elles l'étaient...

Vivant intelligemment ensembles... une éthique de vie et pas du marketing-scato ... sans distinction d'étiquettes ...


Bah c'est là que j'ai rouvert les yeux, j'ai bien capté qu'il restait du travail à fournir avant que les rêves ne se formalisent en projets et les projets en réalisations tangibles.
J'ai vu aussi que je n'étais pas seul et que mes compagnons semblaient par ailleurs dotés des outils qui parfois me font défaut.
Comme il me semble que ce n'est pas en empruntant des outils à d'autres dans un contexte relativement similaire qu'on changera quelque chose j'ai été agréablement interpellé par ceux qui se penchent sur la conception de nouveaux outils en osant espérer un contexte différent, plus juste, mieux représentatif, permettant plus de participation ... et on l’appellera comme vous voulez à postériori, (même un échec au pire) mais essayons de ne pas trop le définir à priori sur des pans exclusivement théoriques (ou des qualificatifs tels "qu'utopique" par exemple").

Merci et désolé, c'était ma version de "cass'-cendres" (c'est quand on vide le cendrier ?) sans la vision catastrophique initialement associé au terme...

bah attendez quoi, quitte à faire péter une vision je préfère le loto que le prochain séisme...

J'autorise évidement les modos à déplacer ce beau hs et à modifier les couleurs de police quand je m’enflamme ;)
« Si tu es seul à rêver, ce n'est qu'un rêve,
si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar flct » sam. 27 oct. 2012, 23:58

Nous avons glissé dans une même urne deux bulletins d'apparence parfaitement identique

Ah mais là je suis parfaitement d'accord avec toi. Les miens étaient dans une enveloppe tel qui était prévu dans la procédure. Ainsi, avant de comptabiliser le vote on est en mesure de décider s'il est recevable :
- un vote => une enveloppe
- une enveloppe => deux bulletins différents

Cependant, ils étaient pliés ensemble en 4 donc je pense qu'il n'y a pas eu de litige de ce coté là.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est sur la méthode de refonte. Dans l'esprit, on met en place un système (la solution) pour répondre à un besoin (le problème) et la solution est revue lorsque le contexte change et qu'elle n'est plus exactement adaptée au nouveau problème. Là ce n'est pas le cas. La preuve en est ce sujet où la structure est tellement modifiée dans les grandes profondeurs que nous en sommes à identifier les failles potentielles (cf un de mes post "c'est comme fermer sa voiture à clé et les laisser sur le toit, il faut juste attendre que quelqu'un s'en rende compte"). J'en ai détecté quelques uns de taille mais après après avoir été déclaré non fréquentable pour avoir été jugé par 3/4 personnes pro-cap-pedo-nazi-mangeur-de-poule, je vais être qualifié (comme d'autres) de anti#13-pedo-nazi-mangeur-de-poule mais toujours par 3/4 personnes.

D'ailleurs certains n'hésitent même plus à porter leur vendetta sur twitter sur des propos hors contexte, sans ce que cela ne stresse personne et dans l'indifférence générale. Cette même personne a d'ailleurs été désigné porte-parole de la section IDF et personne ne peut rien en dire dans la mesure où chaque section fait à présent comme elle l'entends. Vu les propos tenus sur le forum et la ml discussion, ses actions ad hominem diverses et répétés et son comportement en société en général (différents scandales en AG), j'ai franchement de gros doutes qu'il soit en mesure d'assurer cette fonction. En tout cas, il ne porte pas "ma parole" et je préviens ici qu'il a intérêt à être irréprochable car moi je serai intraitable.

donc pour revenir à nos moutons, voici deux exemples :
- ayant constaté que la réflexion politique manquait de finalité, j'ai proposé le principe des commissions politiques. Diverses réactions sur le mot commission et toute la connotation qui l'accompagne. Là, c'est directement des sections avec représentations à la CN => C'est pire ! Problème de taille, un certains nombres de personnes de personne coordonnées peuvent se retrouver sans trop de difficultés à la CN et influer sur les décisions. Et qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas possible, il y a au moins un coordinateur de la CN qui n'a pas été élu ce qui d'ailleurs ne stress personne mais bon.

- l'équipe technique a constaté des problèmes graves dans la gestion du système d'informations et se propose de mettre en place un comité de pilotage.

Voici deux exemples de modifications profondes du fonctionnement s'appuyant sur une structure stable mais c'est vrai, cela ne propose pas le choc que "tout le monde" attendait ...

Pour tout dire, nous sommes dans un système instable qui connaitra quelques déboires dans un proche avenir et la seule façon d'écarter bon nombre de problème est d'introduire à divers degrés un système liquide.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Groupe de travail CASSANDRE

Messagepar pers » dim. 28 oct. 2012, 11:18

'tain, c'est du pur délire, je me retrouve à plussoyer _cinq_ posts de suite. Du jamais vu. (Et merci à Elzea, je sais pas ce qu'il fait pousser chez lui mais ça a l'air d'être du bon :-)

Plusieurs petites choses en passant :

Olivier Soares Barbosa a écrit :la vérité c'est que nous ne sommes pas au point même pour mettre des bulletins en papier dans une boîte en plastique
C'est un constat intéressant et inquiétant, mais comme le fait remarquer Dant' ce n'est pas un argument pour _changer_ de système de vote et passer à quelque chose d'encore moins transparent/vérifiable (sans parler du problème que pose le secret du vote dans un contexte électronique). D'ailleurs je ne crois pas que tu l'entendes en ce sens. (Oui, je tutoie OSB aujourd'hui.)
Dant' a écrit :c'est là que je ne suis pas d'accord avec Pers, c'est que l'amendement 13 résout bien quelques problèmes importants inhérents aux précédents statuts, risque de ping-pong de la responsabilité entre les conseils (c'est pas moi c'est lui), la responsabilisation politique des chefs d'équipe, le problème de l'implication symbolique et effective des sections locales dans la prise de décision nationale
Le système bi-camériste des précédents statuts n'a pas été inventé par moi (et au contraire, à l'époque j'ai copieusement gueulé parce que tous les "gages de démocratie" qu'on essaye d'ajouter aux statuts pour calmer les trolleurs s'avèrent invariablement inopérants, et cette fois n'a pas fait exception).
L'implication des sections dans la prise de décision nationale existait déjà (sous une forme moins formalisée, ce qui était -- et demeure, à mon sens -- nécessaire tant que le fonctionnement démocratique desdites n'est pas garanti ; si j'en juge par la dernière A.G. IdF ce n'est toujours pas le cas y compris dans les plus développées d'entre elles).
La "responsabilisation politique des chefs d'équipe" est une idée à double-tranchant. On va très vite se retrouver avec des équipes de travail qui se transforment en paniers à crabes au service du carriériste/arriviste de service, distillant haine et fausse rumeurs à l'encontre de leurs opposants (et on a vu qu'au PP, ça fonctionne bien). De plus, le mode de désignation des chefs d'équipes est particulièrement peu clair à l'heure actuelle (j'imagine que ça va se faire par vote électronique non-secret nominatif, mais c'est bien connu, c'est un "progrès démocratique").

Ce n'est, d'ailleurs, pas le moindre effet pervers de ce torchon démago qu'est l'amendement #13 : d'un côté on démantèle (ni vu ni connu je t'embrouille) les quelques acquis authentiquement démocratiques de base du Parti Pirate, mais de l'autre on détricote AUSSI les quelques modes de fonctionnement authentiquement communautaires (non-démocratiques/démocratiques/karmacratiques/contributifs/comme tu veux) que j'avais laborieusement mis en place et défendus depuis six ans, et qui étaient, grosso modo, ce qui fonctionnait le mieux dans le PP. La responsabilisation politique des équipes de travail est la FAUSSE bonne idée par excellence.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.


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