Forum du Parti Pirate

Beaucoup d'entre nous se positionne souvent en envisageant le pire à chaque évènement. Cette démarche n'est pas sotte et peut permettre une habitude de prudence salutaire. Toutefois, elle est souvent négative dans le cadre des conversations et, parfois même, appelle au trolling.
En particulier, le changement de statut permet à beaucoup d'entre nous d'imaginer toute sorte de catastrophes possibles, et je souhaiterais que ce post puisse servir à recueillir justement les scenarii plausibles pour qu'on pense au façon de se prémunir. Dédier un réel espace de travail à cette question permettra de soulager les autres discutions d'une certaine négativité, et dans le même temps rendre fertile ces remarques, suspicions et légitimes inquiétudes.
Je vous propose donc, à vous tous qui doutez, d'écrire ici le détails de vos inquiétudes de façon à ce qu'elles soient discutées à fond, et non sur le pas de la porte d'une autre conversation.
C'est à vous

Leguman a écrit :imaginer toute sorte de catastrophes possibles

C'est une façon d'aborder la problématique, mais ce n'est pas la seule ni forcément la plus pertinente. Jusqu'ici le Parti Pirate a eu tendance à se construire par tentatives d'amélioration incrémentales et progressives (comme un article Wikipédia, pour résumer grossièrement) ; la situation présente procède d'une démarche très différente (et d'ailleurs critiquable à ce titre).

Dire (comme nous sommes quelques-uns à le faire) que le fonctionnement envisagé par le "club de l'amendement 13" n'est pas sain, ce n'est pas "imaginer un scénario-catastrophe". C'est simplement considérer les réformes envisagées sous un angle idéologique et structurel, sans nécessairement faire de prospective ou de spéculation.

D'un point de vue idéologique :
- cet amendement introduit de fait (avec une grave insincérité) un fonctionnement non-démocratique, dont je redoute qu'il n'ait rien de transitoire mais s'installe dans l'idéologie promue par notre Parti (et le fait que cet amendement recueille l'approbation massive de nos membres les moins légalistes n'est pas fait pour me rassurer).
- je constate que la seule réponse adressée à cette critique, se fait sous forme d'une apologie du vote non-secret (en particulier sous forme électronique), en d'autres termes l'on cherche à combler un déficit démocratique (d'ailleurs en partie artificiellement suscité) par des moyens non-démocratiques. What could go wrong?
- même si la décentralisation et la vie locale sont des points absolument primordiaux, je constate que cet amendement contient en germe tout ce qu'il faut pour inciter les gens à se définir par des critères avant tout géographiques, pour cliver les différentes régions en les mettant dans des situations inégalitaires ou de compétition, pour en faire des bastions où le pluralisme interne n'est pas encouragé. Cette critique peut-être disqualifiée comme "jacobine" ; je considère effectivement que la Révolution Française (puis celle de 1848) a apporté des acquis démocratiques majeurs, que le souci de "décentralisme" ne doit pas conduire à démanteler -- ce qui est le projet porté par cet amendement.

D'un point de vue structurel :
- j'ai indiqué à 65536 reprises que les situations de conflits internes n'avaient AUCUNE solution d'ordre statutaire. Cet amendement n'y changera RIEN, bien au contraire.
- le Parti Pirate a mis quatre ou cinq ans à gagner un certain niveau de stabilité (réussite dont les constructeurs successifs ont été remerciés par un pain dans la tronche à chaque occasion possible, mais c'est un autre problème). Lancer un grand chambardement de cet ordre, surtout aussi irréfléchi, ne peut qu'_accroître_ l'instabilité structurelle déjà existante du Parti Pirate.
- l'instabilité se traduit invariablement par : des flottements organisationnels, des démissions en masse (à l'automne 2006 nous sommes passés de 5000 membres à 15 en dix jours, je sais de quoi je parle), voire un danger pour la survie même du Parti Pirate -- comme tout mouvement de bénévoles, la démotivation est contagieuse et les ressources humaines restent plus ténues qu'on ne veut bien l'admettre.
- les flottements (particulièrement quand ils sont amplifiés par le Règne de l'Arbitraire qu'on nous impose aujourd'hui) facilitent les risques de récupération/noyautage/entrisme au profit d'autres mouvements politiques. Ce risque s'était éloigné depuis deux ans, il était donc urgent de lui redonner toutes ses chances. #gg
- le fait (notamment grâce à cet amendement mais également des "améliorations" que mes collègues du C.A.P. sortant s'étaient mis en tête d'apporter aux statuts, non sans naïveté) d'apporter de nouveau la question du FONCTIONNEMENT interne sous le feu des projecteurs, plutôt que de VRAIES questions intéressantes (notre programme, notre projet politique, notre proximité avec l'électorat), va _évidemment_ détourner toute l'énergie possible des combats électoraux, de notre réflexion politique à long terme, et de notre intégration et participation dans les mouvements Pirates trans-nationaux en train de se constituer. (Mais réécrire les statuts pour la 512e fois est bien plus excitant que tout ça, il faut le croire.)

Bref. Aucune de ces réflexions n'est vraiment un "scénario catastrophe", ce sont simplement des faiblesses et des absurdités (et quelques désaccords idéologiques MAJEURS) qui me font conclure à la nocivité de ce dispositif, et m'interdisent d'y prendre part de près ou de loin. Je n'exclus pas que le Parti Pirate _parvienne_ un jour à fonctionner sous ce régime, je n'ai simplement pas vraiment hâte de voir à quoi il ressemblera ce jour-là.

des démissions en masse (à l'automne 2006 nous sommes passés de 5000 membres à 15 en dix jours, je sais de quoi je parle), voire un danger pour la survie même du Parti Pirate

tu parle de quel parti pirate?

edit :
(je veux bien la réponse à ma question en MP, je ne savais pas qu'il y a eu 5000 membre au PP (et pour cause je suis nouveau))

Je vous remercie de votre participation. Cependant ce post n'a pas pour but de compiler tous les reproches que l'on peut adresser à l'amendement 13, mais uniquement ceux concernant sa stabilité, ses failles, ses faiblesses... D'un peu loin, pers, on peut comprendre qu'il pourrait générer un déficit de légitimité ou quelque chose comme ça? Tu veux bien détailler cette hypothèse? Là encore, la question de ce post est projeter en terme concret ce qui pourrait mal se passer...

Tywin: je parle de celui où nous nous trouvons. (Oui, ça remonte à loin.)

Leguman: j'ai bien compris, et je vous réponds une nouvelle fois que "projeter en termes concrets" n'est pas forcément l'approche la plus pertinente. Je vous ai parlé en termes idéologiques et structurels sans me risquer à jouer les devins sur les conséquences concrètes.

D'ailleurs, même votre exemple ne me semble pas très "concret" comme scénario : on peut effectivement formuler l'hypothèse que cette situation va "générer un déficit de légitimité", mais également un déficit de stabilité structurelle et (surtout) un déficit d'intégrité idéologique... Mais dit comme ça, ça n'est pas très parlant.

En d'autres termes, jouer les "Cassandre" (comme vous dites) imposerait de recourir à la magie et à la divination pour imaginer le futur ; je préfère exposer simplement ce qui me pose problème dans la situation _présente_, en termes rationnels et argumentés.

Tu es totalement HS par rapport au sujet pers.

Ce que j'ai pu noté il y a :
- possibilité de noyautage (des SI qui se créeraient par dizaines pour avoir la majorité à la CN), relevé par pers je crois

Tywin a écrit :

des démissions en masse (à l'automne 2006 nous sommes passés de 5000 membres à 15 en dix jours, je sais de quoi je parle), voire un danger pour la survie même du Parti Pirate

tu parle de quel parti pirate?

edit :
(je veux bien la réponse à ma question en MP, je ne savais pas qu'il y a eu 5000 membre au PP (et pour cause je suis nouveau))

Ceux que le sujet intéresse sont invités à lire ceci

https://www.partipirate.org/spip.php?ar ... ode=calcul, en particulier la partie "Des textes détaillent de l’intérieur et sans tabou nos origine jusqu’à 2009 "

Et pour ceux qui auraient des propositions pour corriger ces failles et chercher a minimiser les defauts (je pense fortement a ceux pas convaincus par #13, dont moi), un sujet a été fait pour rassembler les idées
En vue de peaufiner ce nouveau fonctionnement, et de chercher a donner les garanties democratiques que les sceptiques reclament
discussions/pas-content-trop-defauts-discutons-t9040.html

Non, pers, prévoir ce n'est pas toujours dans les boules de cristal. Il y a l'analyse, la prospective... Je sais que des gens comme Marou ou toi même d'ailleurs avaient des compétences là dedans. Cela n'empêche pas que vous soyez hostile à ce qui se passe, mais j'ose espérer que vous souhaitez tout de même que le bateau flotte, non? Donc cette hostilité vous pouvez en faire quelque chose de fertile, c'est ce que je propose ici.

On relève la question de l'entrisme, par exemple, il faut imaginer comment ça pourrait se passer.

Leguman a écrit :Cela n'empêche pas que vous soyez hostile à ce qui se passe, mais j'ose espérer que vous souhaitez tout de même que le bateau flotte, non? Donc cette hostilité vous pouvez en faire quelque chose de fertile, c'est ce que je propose ici.

Je ne peux qu'être d'accord avec Leguman, et j'invite tout le monde, pro et anti-13 à pointer les défauts et failles dans l'application de cet amendement.

Je salue le comportement de pers dans un autre thread et vous invite à agir de même :

pers a écrit :En tout cas, bon courage pour vous, prenez tout le temps nécessaire et n'hésitez pas à rester en contact avec quelques membres (garder des contacts informels et posés, hors de la mêlée, permet aussi d'éviter l'isolement). Ma boîte mail reste ouverte mais vous préfererez sans doute aller vers d'autres personnes...

Leguman a écrit :Non, pers, prévoir ce n'est pas toujours dans les boules de cristal. Il y a l'analyse, la prospective...

Vous voulez de la prospective ? Je peux résumer tout ce que j'ai dit plus haut en une phrase :

pers (en mode prospective) a écrit :À compter de ce jour, le Parti Pirate n'est plus démocrate ni républicain quoi qu'il puisse dire.

Républicain soit. En ce qui me concerne je l'assume. Démocratique en revanche, ce n'est vrai que si l'on confond démocratie et représentation. Or jusqu'au milieu, voir la fin du 19ème siècle, ces deux notions étaient considérées comme antinomique (et en particulier par Siéyes et Madison -- les pères des constitutions française et américaine, rien de moins).

Pour l'histoire du changement de sens du terme démocratie au 19ème siécle, voir :

• Principes du gouvernement représentatif, de Bernard Manin (1995); http://www.slate.fr/story/63113/democratie
• La Démocratie sans « demos », Catherine Colliot-Thélène (2011) qui vient de faire un séminaire à l'Université Populaire d'Arcueil
• la contribution de Rosanvallon dans Situations de la démocratie, Marcel Gauchet, Pierre Manent, Pierre Rosanvallon, (1993)

par ailleurs, la coordination n'est pas notre parlement, ni notre président. La règle un homme une voix vaut pour le vote, la représentation, l'élection. Et l'amendement #13 respecte parfaitement cela. Elle ne vaut nul part pour la composition d'un gouvernement (sauf vaguement en Suisse), d'un exécutif, d'une administration américaine, etc... plus ici : post81548.html#p81548



Note : avec ce post, mon statut passe à 'Pirate', Yohoo et une bouteille de rhum...

Zii a écrit :Tu es totalement HS par rapport au sujet pers.

Ce que j'ai pu noté il y a :
- possibilité de noyautage (des SI qui se créeraient par dizaines pour avoir la majorité à la CN), relevé par pers je crois

C'est pour ça que la création de SI est soumise à approbation.

IvanL a écrit :Républicain soit. En ce qui me concerne je l'assume.

Bon, au moins c'est dit. Liberté, Égalité, Fraternité ---> aux chiottes.

IvanL a écrit :

• Principes du gouvernement représentatif, de Bernard Manin (1995); http://www.slate.fr/story/63113/democratie
• La Démocratie sans « demos », Catherine Colliot-Thélène (2011) qui vient de faire un séminaire à l'Université Populaire d'Arcueil
• la contribution de Rosanvallon dans Situations de la démocratie, Marcel Gauchet, Pierre Manent, Pierre Rosanvallon, (1993)

Trois références de la pensée "démocratique" façon "démerde-toi et ferme ta gueule". Sympa. (Pour l'équité et la justice sociale, on repassera.)

Je me demandais tout à l'heure si j'avais bien fait d'écrire au présent de l'indicatif plutôt qu'au futur conditionnel (puisqu'on est censé être dans la "prospective"). Mais votre intervention me confirme entièrement.

Edit: il y avait deux autre lettres a la place des "S", qui n'avait pas leur place ici.