Forum du Parti Pirate

Comme dit à la réunion de la coordination nationale hier :

1/ Il est impératif de consulter les adhérents pour qu'ils s'expriment sur le PPI. Ce n'est pas simplement une organisation dont le PP-FR est membre mais la représentation du PP-FR auprès de nos collaborateurs internationaux, il ne doit pas y avoir de dissonance dans notre discours. Donc

• Le délai ne permet pas les débats de fond qui sont nécessaires, pour certains cas il sera donc préférable de s'abstenir plutôt que de donner un avis non concerté (c'est ce que fond les autres pays où le PP y est structuré)
• Il ne doit pas y avoir d'aléas dans la position du PP-FR. Si la consultation des adhérents, par la voix de la CN, décide de voter une motion, le représentant doit le faire. Poser une questions aux adhérents est prendre le "risque" de leur réponse et il serait irresponsable de ne pas leur donner le dernier mot sur la décision à prendre.
• Les motions pouvant être légèrement remaniées, la CN doit rendre un avis motivé de manière à permettre au représentant du PP-FR d'adapter sa position suivant les modifications du texte initial
• Nous ne somme pas à l'abris de révélation de dernières minutes. Si tel est le cas, il faudra l'imputer à une mauvaise organisation de l'AG par les instances du PPI ou à un impondérable. Quoiqu'il en soit, si la situation est telle que la décision prévu par la CN n'est plus pertinente, il doit être demandé un ajournement de la décision (à l'année suivante ou à une AGE), ou - si c'est refusé par la présidence de l'AG - refuser de voter la motion (ou voter blanc : il faut regarder dans la procédure de l'AG du PPI ce qui est le plus adapté).

En aucun cas le représentant ne doit avoir la liberté d'aller à l'encontre des décisions des adhérents. Même si cela conduit à voter pour une motion que le représentant estime (en tout honnêteté) être non souhaitable. Pour certains cas particulier comme la Tunisie, je demande à ce qu'il soit précisé les éléments manquants et que notre vote (favorable ou défavorable) soit conditionné (de manière objective) à la confirmation de certaines informations (informelles à ce jour).

Je demande, de plus, à ce que l'appréciation de ces données puissent être soumises à une procédure disciplinaire s'il est avéré qu'un vote ait été fait à l'encontre de la position des adhérents.



2/ Ayant d'autres priorités pour ce soir, je prendrais le temps ce WE de faire une réponse motivée sur les différentes recommandations de l'équipe internationale. Je suis en accord avec une majorité, je n'ai néanmoins pas pris le temps de confirmer à la lecture des documents originaux et certaines recommandations me surprennent (j'aurai quelques questionnements).

Je plussoie aussi très largement, cmal, sur la nécessité d'un débat en interne sur le PPI. Je demande à ce qu'une consultation LFB soient effectuées sur les questions clivantes du PPI. Cette consultation doit être faite avec un délai prolongé (2 mois et demi) et la conclusion arrivera après l'AG du PPI. Néanmoins c'est important d'impliquer nos adhérents sur les questions internationales et une consultation n'est jamais "pour rien".

Jesse a écrit :* Option A: La Coordination Nationale demande au délégué du PP-FR d'appliquer strictement la ligne issue des recommandations qu'elle aura validée

Je crois que c'est l'idée générale, non? L'équipe internationale est là pour faire de la veille et du conseil, ce qu'elle fait tout eu long de l'année en transparence avec tous les adhérents qui s'intéressent à ces sujets, et elle vient voir la CN avec des analyses et des propositions. C'est ensuite à la CN de prendre les décisions compte tenu de tous les éléments (et y compris des désidératas des adhérents qui ne sont pas dans l'équipe internationale). Et ensuite, l'équipe international ou ses délégués représentent le PP aux réunions avec les consignes de la CN. C'est comme ça que ça s'est passé lors de toutes les réunions du PP-EU, et je ne vois pas tellement de quoi on parle là.

Apparemment il y a certains points où il subsiste des doutes de dernière minute (notamment concernant l'adhésion de la Turquie).

On peut espérer que ces points soient éclaircis d'ici la semaine prochaine, mais à défaut, j'ai plaidé pour ma part pour l'option B qui me semble respecter à la fois ton argumentation et ces impondérables.

Ça n'avait pas l'air d'emballer Clem et Marou, qui souhaiterait avoir la latitude de pouvoir inverser une position au besoin, alors l'option A, j'en parle même pas.

Bref, vos avis sont les bienvenus.

Mistral a écrit :Comme dit à la réunion de la coordination nationale hier :

Avant de commencer, j'aimerais rappeler comme je l'ai fait hier soir que l'équipe International est d'une grande transparence et exemplaire. Non seulement les comptes-rendus officiels sont traduits en français pour permettre à tout adhérent de les consulter, mais de plus, les votes (lorsqu'il y en a) au nom du PP-FR sont expliqués (voir par exemple le compte-rendu de la réunion de Manchester), et nous proposons de plus désormais à la Coordination Nationale de consulter les adhérents (voir le précédent du questionnaire de Martina, qui a ensuite conditionné les votes lors de la réunion de Paris, où tu étais d'ailleurs présent Mistral).

À ce titre, j'aimerais que l'on garde de côté les différents personnels, et que l'on évite de mettre en cause le travail des membres de l'une des équipe les plus actives et les plus transparentes du Parti Pirate.

Mistral a écrit :Il est impératif de consulter les adhérents pour qu'ils s'expriment sur le PPI. Ce n'est pas simplement une organisation dont le PP-FR est membre mais la représentation du PP-FR auprès de nos collaborateurs internationaux, il ne doit pas y avoir de dissonance dans notre discours.

C'est précisément pour que je ne vote pas sans consultation préalable que j'ai proposé que l'équipe International étudie le maximum de points en avance, et que nous avons ensuite transmis le résultat de ses travaux à la Coordination Nationale.

Mistral a écrit :Donc

• Le délai ne permet pas les débats de fond qui sont nécessaires, pour certains cas il sera donc préférable de s'abstenir plutôt que de donner un avis non concerté (c'est ce que fond les autres pays où le PP y est structuré)

Ce commentaire sur les autres pays est faux. Certains délégués ne font pas de consultation, et ceux qui sont structurés (Allemagne, Suède) n'ont absolument pas de mandat impératif. Ils préparent à l'avance les votes, mais laissent liberté à leurs délégués de les adapter.

Les statuts permettent d'ailleurs de modifier les amendements par exemple jusqu'au dernier moment, ce qui permet d'éviter de corriger des coquilles avant le vote. (Pour la petite histoire, c'est ainsi que j'avais pu faire modifier l'an dernier un amendement aux statuts du Parti Pirate d'Allemagne.)

Mistral a écrit :

• Il ne doit pas y avoir d'aléas dans la position du PP-FR. Si la consultation des adhérents, par la voix de la CN, décide de voter une motion, le représentant doit le faire. Poser une questions aux adhérents est prendre le "risque" de leur réponse et il serait irresponsable de ne pas leur donner le dernier mot sur la décision à prendre.

Les adhérents vont se prononcer sur la base d'informations connues au moment de la consultation. Si des informations nouvelles sont révélées entre la consultation et le vote, ce n'est pas le vote des adhérents qui est remis en question, c'est la question qui leur aura été posée qui était incomplète voire totalement fausse, puisque personne au Parti Pirate de France n'avait alors toutes les informations.

Mistral a écrit :

• Les motions pouvant être légèrement remaniées, la CN doit rendre un avis motivé de manière à permettre au représentant du PP-FR d'adapter sa position suivant les modifications du texte initial

+1

Mais j'anticipe la suite : on ne peut pas prévoir tous les cas de figure. Sinon, ça ne servirait à rien de faire une AG, de m'envoyer en Russie, faire payer 500€ au PP et quasiment autant à moi en billets d'avions, frais d'inscription à la conférence, visa, hébergement et autres (et je passe sur le temps que j'aurai passé en procédures et sur divers sites ou en RDV avec l'ambassade...). Si c'était aussi simple, autant faire gagner du temps à tout le monde et me laisser assister à l'AG depuis mon fauteuil dans mon salon...

Mistral a écrit :

• Nous ne somme pas à l'abris de révélation de dernières minutes. Si tel est le cas, il faudra l'imputer à une mauvaise organisation de l'AG par les instances du PPI ou à un impondérable.

Non. C'est qu'une Assemblée Générale, c'est l'occasion de débattre avant de voter. C'est un des principes fondamentaux de la démocratie de débattre et de chercher à rédiger le meilleur texte possible avant de le voter. Pas une mauvaise organisation.

Mistral a écrit :Quoiqu'il en soit, si la situation est telle que la décision prévu par la CN n'est plus pertinente, il doit être demandé un ajournement de la décision (à l'année suivante ou à une AGE), ou - si c'est refusé par la présidence de l'AG - refuser de voter la motion (ou voter blanc : il faut regarder dans la procédure de l'AG du PPI ce qui est le plus adapté).

Concrètement, ça veut dire que chaque fois que quelqu'un donnera un argument que nous n'aurons pas connu avant l'Assemblée Générale, tu veux que je lève la main pour proposer d'ajourner le point ? C'est une mauvaise idée, ça sera perçu comme une volonté de pourrir les débats qui ne nous plaisent pas si on refuse de voter dès que quelqu'un dit quelque chose auquel on n'avait pas pensé avant !

Mistral a écrit :En aucun cas le représentant ne doit avoir la liberté d'aller à l'encontre des décisions des adhérents.

Ce n'est pas ce que je demande. Je réécris pour que ça soit bien clair : je demande, si des éléments nouveaux sont donnés, à avoir la possibilité d'adapter le vote du Parti Pirate de France précisément pour rester le plus fidèle possible à la volonté des adhérents qui n'auront alors pas pris connaissance des éléments complets pour prendre leur décision. S'il y a des informations qu'ils ne connaissaient pas, ça peut changer leur vote.

Mistral a écrit :Même si cela conduit à voter pour une motion que le représentant estime (en tout honnêteté) être non souhaitable.

Rappel : le concept de démocratie liquide, c'est que lorsqu'on ne peut pas voter par manque de temps ou autre, on délègue son pouvoir de vote à quelqu'un qui le peut. Ce que tu décris perd tout cet aspect liquide de permettre de faire au mieux, sans aucun avantage en contrepartie.

Mistral a écrit :Je demande, de plus, à ce que l'appréciation de ces données puissent être soumises à une procédure disciplinaire s'il est avéré qu'un vote ait été fait à l'encontre de la position des adhérents.

Je ne suis pas sûr qu'il y ait besoin de demander, pour moi c'est évident que si quelqu'un se mettait à voter n'importe quoi au nom du Parti Pirate, il faudrait transmettre un dossier à la Commission de contrôle. Et je rappelle qu'au besoin le Bureau National dont tu fais partie en a le pouvoir. Que voudrais-tu de plus ?

Mistral a écrit :2/ Ayant d'autres priorités pour ce soir, je prendrais le temps ce WE de faire une réponse motivée sur les différentes recommandations de l'équipe internationale. Je suis en accord avec une majorité, je n'ai néanmoins pas pris le temps de confirmer à la lecture des documents originaux et certaines recommandations me surprennent (j'aurai quelques questionnements).

J'ai vu qu'une consultation était en cours dans ta section locale, je t'invite à en profiter et à y participer.

Mistral a écrit :Je plussoie aussi très largement, cmal, sur la nécessité d'un débat en interne sur le PPI. Je demande à ce qu'une consultation LFB soient effectuées sur les questions clivantes du PPI. Cette consultation doit être faite avec un délai prolongé (2 mois et demi) et la conclusion arrivera après l'AG du PPI. Néanmoins c'est important d'impliquer nos adhérents sur les questions internationales et une consultation n'est jamais "pour rien".

Plusieurs de ces points ont été évoqués en réunion de l'équipe International. J'invite les adhérents à les rejoindre pour y participer.

cmal, l'adhésion des partis régionaux a été soumise à la Coordination Nationale il y a quelques semaines par l'intermédiaire d'un amendement aux statuts du PPI, qui a pour but de proposer un compromis acceptable et qui éviterait de mettre le feu aux poudres. D'après les dernières discussions au sein du PP-EU, il est à peu près certain que l'esprit d'origine des statuts du PPI soit rétabli et que Parti Pirate d'Espagne et de Catalogne ne puissent conserver tous deux un pouvoir de vote.

Les deux sont a priori d'accord pour cela. La question est surtout de savoir comment gérer les choses maintenant sans paraître renier l'un, l'autre, ou les deux. C'est une question qui est avant tout entre les mains des espagnols (au sens large), et la position que l'équipe International préconise est surtout de ne pas chercher à trop les brusquer alors qu'ils sont en train d'avancer dans le bon sens.

marou a écrit :Mais j'anticipe la suite : on ne peut pas prévoir tous les cas de figure. Sinon, ça ne servirait à rien de faire une AG, de m'envoyer en Russie, faire payer 500€ au PP et quasiment autant à moi en billets d'avions, frais d'inscription à la conférence, visa, hébergement et autres (et je passe sur le temps que j'aurai passé en procédures et sur divers sites ou en RDV avec l'ambassade...). Si c'était aussi simple, autant faire gagner du temps à tout le monde et me laisser assister à l'AG depuis mon fauteuil dans mon salon...

La fonction du représentant est de défendre la position de nos adhérents telle qu'elle a été concertée. Pour cela, il peut défendre une position de compromis sur certains amendements, amoindrir une position clivante et faire un rapport détaillé à l'issu de l'assemblée à destination du PP-FR pour connaitre l'état de nos relations avec les autres pays et préparer les prochaines consultations.

Il est dommage que tu laisses entendre que tu n'iras pas si tu n'obtiens pas le blanc seing que tu réclame. Si avoir un mandat impératif ne t'intéresse pas, ce n'est pas au Parti Pirate qu'il faut militer.

C'est qu'une Assemblée Générale, c'est l'occasion de débattre avant de voter. C'est un des principes fondamentaux de la démocratie de débattre et de chercher à rédiger le meilleur texte possible avant de le voter.

Dans une assemblée où chacun est tenu de représenter un grand nombre de gens, on établi un ordre du jour et on s'y tient. La garantie de du fonctionnement démocratique tient au fait que chacun est informé correctement dans un délai convenable pour prendre une décision.

Je réécris pour que ça soit bien clair : je demande, si des éléments nouveaux sont donnés, à avoir la possibilité d'adapter le vote du Parti Pirate de France précisément pour rester le plus fidèle possible à la volonté des adhérents qui n'auront alors pas pris connaissance des éléments complets pour prendre leur décision. S'il y a des informations qu'ils ne connaissaient pas, ça peut changer leur vote.
[...]
Concrètement, ça veut dire que chaque fois que quelqu'un donnera un argument que nous n'aurons pas connu avant l'Assemblée Générale, tu veux que je lève la main pour proposer d'ajourner le point ?

Ca peut changer leur vote comme ça peut aussi ne pas le changer. C'est un peu la différence entre faire de la politique et jouer au turf...

Plusieurs de ces points ont été évoqués en réunion de l'équipe International. J'invite les adhérents à les rejoindre pour y participer.

Précision : il faut consulter les adhérents, même ceux qui ne participent pas à l'équipe internationale. Ils sont adhérents à part entière et ont droit à cette considération.




Enfin en clair, je plussie à 200% ce qui a été dit par Harpalos :

L'équipe internationale est là pour faire de la veille et du conseil, ce qu'elle fait tout eu long de l'année en transparence avec tous les adhérents qui s'intéressent à ces sujets, et elle vient voir la CN avec des analyses et des propositions. C'est ensuite à la CN de prendre les décisions compte tenu de tous les éléments (et y compris des désidératas des adhérents qui ne sont pas dans l'équipe internationale). Et ensuite, l'équipe international ou ses délégués représentent le PP aux réunions avec les consignes de la CN. C'est comme ça que ça s'est passé lors de toutes les réunions du PP-EU, [...]

Mistral a écrit :La fonction du représentant est de défendre la position de nos adhérents telle qu'elle a été concertée. Pour cela, il peut défendre une position de compromis sur certains amendements, amoindrir une position clivante et faire un rapport détaillé à l'issu de l'assemblée à destination du PP-FR pour connaitre l'état de nos relations avec les autres pays et préparer les prochaines consultations.

C'est ce qu'on a fait jusqu'à présent.

Mistral a écrit :Précision : il faut consulter les adhérents, même ceux qui ne participent pas à l'équipe internationale. Ils sont adhérents à part entière et ont droit à cette considération.

C'est le but du présent topic.

Mistral a écrit :Enfin en clair, je plussie à 200% ce qui a été dit par Harpalos

Parfait, on est donc d'accord.

J'adore qu'un plan se déroule sans accroc !™

aloxe a écrit :J'adore qu'un plan se déroule sans accroc !™

+1

Je propose qu'on se concentre sur le fond du problème, c'est à dire recueillir les avis des adhérents sur toutes ces questions afin que la CN puisse donner des directives éclairées aux représentants envoyés.

Je vais faire ma casse-pieds et demander à la suite d'Harpalos qu'on revienne au sujet ...
Ce topic est fait pour répondre aux questions des adhérents et recueillir leur position en vue de la réunion du PPI.

Il n'a pas été ouvert pour que s'y joue un combat de coqs.

J'ose espérer que les adhérents ne fuiront pas la consultation après cette page de querelles clivantes et non constructives.

Je propose qu'on fasse les choses en 2 temps :
1- recueillir la position des adhérents pour l'assemblée générale du PPI à Kazan (= l'objet de ce topic).
2- qu'on ouvre (après le 17 avril, en dehors des questions "d'actualité") un topic de fond sur ce qui est attendu de l'équipe internationale, (parallèlement de ce qui est attendu également des coordinateurs concernant l'international -entre autres ?-), et qu'on définisse sereinement les modalités de consultation concernant les questions internationales.


Si un modo passe dans le coin il peut d'ailleurs séparer le topic en 2 (laissant le message initial, celui de cmal, celui de Jesse rétablissant la bonne formulation de la motion) et mettant dans un topic dédié "modalités de consultation concernant l'international" le reste (y compris ce message).

Jesse a écrit :{{motion|title=Mandat du délégué PP-FR|text=
* Option A: La Coordination Nationale demande au délégué du PP-FR d'appliquer strictement la ligne issue des recommandations qu'elle aura validée
* Option B: La Coordination Nationale autorise le délégué du PP-FR à adapter ses votes, sous réserve de justifications fournies à la CN, par abstention uniquement en cas d'incompatibilité avec les recommandations validées.
* Option C: La Coordination Nationale autorise le délégué du PP-FR à adapter ses votes, sous réserve de justifications fournies à la CN, sans restriction.
|vote=<span class="pour"><span>Option A :</span> </span>
<span class="pour"><span>Option B :</span> </span>
<span class="pour"><span>Option C :</span> </span>
|nspp=
|close=
|result=
}}

Excusez-moi, mais ce choix est biaisé. L'option C ne mentionne pas la partie "uniquement en cas d'incompatibilité avec les recommandations validées", alors qu'elle devrait y être (ouvrir l'option telle qu'elle est écrite n'aurait absolument aucun sens).

Peut-on corriger l'option C et mettre à la place :
La Coordination Nationale autorise le délégué du PP-FR à adapter ses votes, sous réserve de justifications fournies à la CN, uniquement en cas de nouvelles informations. ?

À défaut, le résultat du scrutin serait dénaturé.

J'invite ceux qui s'expriment dans ce sujet à répondre par une phrase exprimant leur opinion, pour éviter de s'embrouiller dans les numéros de version et d'option.

Salut Marou,

j'ai modifié la motion comme suit, j'espère que ça te convient.

{{motion|title=Mandat du délégué PP-FR|text=
* Option A: La Coordination Nationale demande au délégué du PP-FR d'appliquer strictement la ligne issue des recommandations qu'elle aura validée
* Option B: La Coordination Nationale autorise le délégué du PP-FR à adapter ses votes, uniquement en cas de nouvelles informations, sous réserve de justifications fournies à la CN, et uniquement par abstention en cas d'incompatibilité avec les recommandations validées.
* Option C: La Coordination Nationale autorise le délégué du PP-FR à adapter ses votes, uniquement en cas de nouvelles informations, sous réserve de justifications fournies à la CN, sans restriction supplémentaire en cas d'incompatibilité avec les recommandations validées.
|vote=<span class="pour"><span>Option A :</span> </span>
<span class="pour"><span>Option B :</span> </span>
<span class="pour"><span>Option C :</span> </span>
|nspp=
|close=
|result=
}}

Je précise tout de même car ça semble t'inquiéter qu'il s'agit de définir ta latitude uniquement vis à vis des recommandations de l'équipe International. Il va de soit que tu as une marge de manœuvre pour intervenir et porter la parole du PP-FR selon le cours des discussions en dehors de ces recommandations formelles.

A+