Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Syrie: que pense le parti pirate?

Archives 2013
Avatar de l’utilisateur
jeanm
Moussaillon
Messages : 34
Inscription : lun. 26 août 2013, 11:06

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar jeanm » mer. 04 sept. 2013, 00:27

HD♥3 -> sur ce point, ce n'est pas parce que je ne partage pas ton avis que je suis adepte de la "pensée unique" - je n'ai que peu d'estime / d'intérêt pour les écrivains "complotistes" et leurs avis sont bien souvent biaisés. Sur la page Wikipédia du gaillard, il semblerait qu'il ait un passif sympathique - mais comme Wikipédia est à la botte des gouvernements .... ... cela doit faire partir du complot généralisé.

Pour ce qui est d'une force d'interposition, cela permettrait de calmer (peut-être) le jeu, mais en tout cas de ne pas armer les jihadistes. De toutes manières les voisins de la Syrie financent cette guerre au grès de leurs alliances (et idéologies religieuses), ils ont donc le devoir moral (et la légitimité) pour arrêter ça

Le consensus de fond peut se trouver dans la nécessité de réformer l'ONU et en particulier le Conseil de Sécurité.

En effet il semblerait que tout cela tourne en rond, et même si l'ONU a plus de pouvoir que la SDN en son temps, ça reste insuffisant - mais il est peu probable que les nations privilégiées veuillent bien abandonner le droit de véto...

il faut que les syriens puissent sortir de ce piège, mais pour cela Al Assad doit partir de gré ou de force.

thufir -> pas de pensée unique ici il faut croire :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
thufir
Loup de mer
Messages : 758
Inscription : lun. 23 avr. 2012, 15:58

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar thufir » mer. 04 sept. 2013, 07:32

En fait, je ne sais pas du tout ce qu'il faudrait faire en Syrie mais en gros je suis à peu près certain de ce qu'il ne faut pas faire.

En tant que lecteur de Machiavel (personnage pas très sympathique mais aux raisonnements plutôt valides), j'ai tendance à estimer qu'il faut éviter de faire la guerre mais que par contre si on la fait, on la fait. Et on s'arrête pas avant d'avoir gagné ce qui, dans le cas présent, ne peut a minima que signifier la fin d'assad. Tout objectif en deça de celui là me semble vain (a contrario j'admets qu'on résoud pas un bordel comme le bordel syrien juste en flinguant un dictateur) et l'idée qu'on doive s'économiser en envoyant pas de forces au sol me paraît absurde de pusillanimité. Une fois de plus, on fait la guerre ou on la fait pas.

Donc la question est juste là : est-ce possible ou non ? Je vois mal la France y parvenir seule...

Si c'est pour balancer des frappes symboliques et punitives (c'est quoi ce nouveau concept ? :shock: ) alors autant s'abstenir. Déjà parce que la Syrie pourrait riposter par voie terroriste (dans ce cas là, ça serait en plus de "bonne guerre"), ensuite parce que ça n'arrangera rien sur le terrain, ça pourrait même aggraver les choses en nourrissant la propagande du régime.

Si l'idée c'est d'armer les rebelles... ben... warning. On les connaît pas bien ces mecs et le précédent lybien est un peu flippant.

Donc voilà, soit une coalition internationale y va, avec de gros gros moyen et sans pleurnicher quand elle essuiera ses premières pertes et au moins il y a des chances de succès, même si ça peut se terminer en bourbier affreux. Soit on laisse tomber. J'avoue que j'ai toujours pas mon opinion :?
Membre de l'équipe des synthétiseurs. Tout ce que vous écrivez sur ce forum est susceptible d'être synthétisé contre vous. Et non, vous n'avez pas droit à un avocat ni à un coup de fil.
Wiki Synthèses : http://forum.partipirate.org/wiki/syntheses_de_debats

Avatar de l’utilisateur
HD♥3
Pirate
Messages : 367
Inscription : mer. 20 juil. 2011, 13:05

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar HD♥3 » mer. 04 sept. 2013, 12:48

harpalos a écrit :Le raisonnement de penser à ses fesses et tant pis pour ceux qui se font massacrer, je ne me retrouve pas dedans.

Ne soyons pas dupe du cynisme. L'argument "on va aider les enfants syriens" a du plomb dans l'aile. Pour une fois, je cite un passage de C dans l'air qui date d'il y a un an.

=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

Avatar de l’utilisateur
larose75
Capitaine pirate
Messages : 1186
Inscription : jeu. 07 juin 2012, 19:24

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar larose75 » mer. 04 sept. 2013, 13:56

Pour info, consult loomio sur le sujet : https://www.loomio.org/discussions/6829

(pour ceux qui n'ont pas accès loomio, une simple demande sur larose75@partipirate.org)

+ je référence la discussion sur loomio

(merci michel de m'avoir signalé ce thread que j'avais loupé)
Dernière édition par larose75 le mer. 04 sept. 2013, 14:21, édité 1 fois.
Données ouvertes, Accès ouverts,
« La liberté commence où l'ignorance finit »
http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75

Tartos
Messages : 3
Inscription : lun. 19 août 2013, 20:49

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar Tartos » mer. 04 sept. 2013, 14:13

Je suis contre la guerre, donc à priori dans la même position que le PP allemand (mais je n'ai pas pris le temps de lire leur communiqué).

Et je suis contre l'hypocrisie. Qu'on commence dans ce cas à résoudre les conflits par nombre de mort décroissant, et on verra que la Syrie n'est pas le plus prioritaire. Je pense notamment à l'Afrique, comme par exemple en RDC où il y a eu plusieurs millions de morts. Et j'ai pas envie de faire de distinction entre tués au gaz ou tués aux obuts. Je trouve ca hypocrite de reagir apres 1500 morts au gaz alors qu'on ne dit rien avec 90 000- 100 000 morts avec des armes plus conventionnelle.

Après pour revenir au cas Syrien, il me semble que c'est une Nation, libre de signer ou non les convention qu'elle veut, ou alors on ne lui demande pas de signer. En l'occurence elle n'a pas signé la convention sur les armes chimiques, donc elle fait ce qu'elle veut à l'intérieur de ses frontières. Je ne cautionne pas du tout le régime de bachar et les horreurs qu'il a pu comettre, pas plus que les horreurs commises par les rebelles, mais je n'arrive pas à trouver de raison assez forte qui nous autoriserait à dicter un comportement à suivre, ou alors on remet en cause le principe de nations.

Et pendant ce temps la, les marchand d'armes sont peinards, ils ont même des présidents qui leur servent de VRP .... Pour parler cru, et comme tout dans notre monde se rapporte à l'argent, je trouve qu'on a pas les moyens d'aller faire la guerre, ca serait un crédit de plus sur le dos de nos enfants.

Je pense que contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, le monde n'est pas binaire, et qu'on doit bien pouvoir trouver un moyen de résoudre ce conflit (et plein d'autres sur la terre) de manière pacifique.

Avatar de l’utilisateur
mrNatural
Trésorier du PP
Messages : 77
Inscription : mer. 13 juin 2012, 14:57
Localisation : Saint Aigulin

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar mrNatural » mer. 04 sept. 2013, 21:02

HD♥3 a écrit :Le consensus de fond peut se trouver dans la nécessité de réformer l'ONU et en particulier le Conseil de Sécurité.


Je suis d'accord

et big question : Étaient les Syriens Interrogé à ce sujet?
Non au néocolonialisme. http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ocolonialisme.
Une démocratie parlementaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Particratie n'est rien mais une dictature de la majorité
excusez-moi pour mon français, je suis un flibustier Néerlandais :)

Avatar de l’utilisateur
jeanm
Moussaillon
Messages : 34
Inscription : lun. 26 août 2013, 11:06

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar jeanm » jeu. 05 sept. 2013, 01:27

alors sous prétexte qu'il y a pire ailleurs on les laisse se démerder entre eux ?

un sans-abris nu comme un ver en hiver, vous le laissez à son sort parce qu'il en a d'autres ailleurs que vous pourriez aider ... peut-être ?
Cette remarque est facile mais c'est l'effet que ça donne.

Bien sûr qu'il y a un intérêt géopolitique important et c'est pour ça que l'on parle de ce conflit plutôt que des autres. Bien sûr une action armée n'apportera pas une solution définitive - on a tellement d'exemples de pays qui n'arrivent pas à se reconstruire. Mais la diplomatie ne donne rien et ne donnera jamais rien avec ce genre d'individus.

Et pour ce qui est de la convention OPCW, seules des dictatures (ou quasi) ne l'ont pas signée à première vue. Par contre la Syrie a ratifié la Convention de Genève et de nombreux protocoles : http://www.icrc.org/applic/ihl/dih.nsf/vwTreatiesByCountrySelected.xsp?xp_countryLabelSelected=Syrienne%20(R%C3%A9p.arabe)&xp_countrySelected=SY&nv=4

bref...

Gophys
Messages : 5
Inscription : mer. 27 févr. 2013, 13:10

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar Gophys » ven. 06 sept. 2013, 09:22

Je pense que la question de la Syrie est très compliquée. Envoyer une armée, comme pour tout autre pays, c'est prendre la responsabilité du pays. Si on y envoie des hommes, c'est pour ensuite prendre en charge l'avenir du pays jusqu'à ce que la population soit indépendante. Et encore, c'est imposer sa vision de la liberté au pays "aidé".

Je pense que si une population est en difficulté il ne faut pas l'aider en lui envoyant des hommes, mais en lui envoyant de la logistique, des moyens (armements ou autres) qui permettrait à la population de se défendre par elle-même et si elle le décide d'aller jusqu'à renverser son gouvernement. C'est le seul moyen qu'à un peuple de décider par lui même et de savoir ce qui est bon pour lui. Certes ça fera des morts, certes ça fera des dégâts matériels importants et cela mettra le pays dans une misère peut-être supérieure à celle qu'il a connu, mais sans cette phase, ils ne pourront pas se libérer selon leurs propres convictions.

Encore une fois ce n'est que mon avis, mais qui me semble être un bon compromis entre la liberté d'un peuple et l'aide qu'un pays complètement étranger peut apporter sans pour autant s'impliquer trop dans une guerre qui doit être civile et non mondiale.

Avatar de l’utilisateur
larose75
Capitaine pirate
Messages : 1186
Inscription : jeu. 07 juin 2012, 19:24

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar larose75 » ven. 06 sept. 2013, 15:10

Pirates, N'oubliez pas de voter sur loomio sur ce sujet passionnant :

https://www.loomio.org/discussions/6829

(pour ceux qui n'ont pas accès loomio, une simple demande sur larose75@partipirate.org)
Données ouvertes, Accès ouverts,
« La liberté commence où l'ignorance finit »
http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75

Avatar de l’utilisateur
jeanm
Moussaillon
Messages : 34
Inscription : lun. 26 août 2013, 11:06

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar jeanm » ven. 06 sept. 2013, 22:33

Gophys a écrit :... mais en lui envoyant de la logistique, des moyens (armements ou autres) qui permettrait à la population de se défendre par elle-même et si elle le décide d'aller jusqu'à renverser son gouvernement. C'est le seul moyen qu'à un peuple de décider par lui même et de savoir ce qui est bon pour lui.


pas vraiment en fait pour deux raisons :
- aujourd'hui, le problème de l'ASL (armée syrienne libre) c'est que de nombreux jihadistes l'ont rejointe - et du coup la possibilité que ces armes ou aides matérielles soient détournées est grande. Au début du mouvement ça n'était pas le cas, mais l'enlisement et la violence ont radicalisé les 2 parties,
- le peuple, comme tout peuple ne sait pas forcément se battre, et peut-être qu'en fait de nombreux syriens se contentaient de Al Assad en fait ... maintenant il ne peut y avoir de retour en arrière dans tous les cas, mais comme je le disais plus loin (ou ailleurs, je ne sais plus) c'est aux pays voisins de prendre le commandement des opérations de sécurisation (Turquie etc) avec l'aide de ceux qui le voudront ...

Pasmafaute
Pirate
Messages : 280
Inscription : mar. 29 sept. 2009, 14:45

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar Pasmafaute » sam. 07 sept. 2013, 00:20

jeanm a écrit : c'est aux pays voisins de prendre le commandement des opérations de sécurisation (Turquie etc) avec l'aide de ceux qui le voudront ...

Ça part d'une bonne intention mais AMHA c'est une mauvaise idée. Au hasard, la Turquie pourrait être accusée de profiter de l'intervention pour empêcher la constitution d'une zone autonome kurde histoire d'éviter de donner des idées aux Kurdes de l'autre côté de la frontière. Plus généralement, il y a souvent des contentieux entre pays voisins (surtout dans le secteur), donc l'intervention et a fortiori le commandement d'une intervention par un pays voisin, c'est la porte ouverte à un bordel sans nom.
Delenda est Hadopi

Avatar de l’utilisateur
jeanm
Moussaillon
Messages : 34
Inscription : lun. 26 août 2013, 11:06

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar jeanm » sam. 07 sept. 2013, 00:46

oui en effet la question kurde est un "problème" (enfin tout est relatif) ... à quand le Kurdistan d'ailleurs ? - après la Turquie me semblait être le plus "sain" (c'est-à dire légitime / stable) à proximité et militairement capable - hors Israël - de toute manière pas un seul pays, mais plusieurs

Avatar de l’utilisateur
HD♥3
Pirate
Messages : 367
Inscription : mer. 20 juil. 2011, 13:05

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar HD♥3 » sam. 07 sept. 2013, 11:48

Je vous signale que le CSOJ d'hier soir était consacré à la Syrie, début à la 30ème minute.
=> Les principes fondamentaux du Code des Pirates en musique sur Jamendo
=> Démocratie Liquide ?
=> NOUVEAU SONDAGE PIRATE : de quelle origine doit être le prochain processus constituant ?

Avatar de l’utilisateur
Narock
Matelot
Messages : 133
Inscription : lun. 30 mai 2011, 23:41
Localisation : PACA

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar Narock » ven. 13 sept. 2013, 17:47

Yop tout le monde !

Je voulais donner mon avis sur le communiqué du PP contre l'intervention en Syrie. Je n'ai pas participé au débat, hélas, ni au communiqué, et peut être est-ce un peu tard, mais au moins j'aurais dit ce que j'ai à dire :)

Quelques critiques :

1) La forme :

J'aime la langue française, mais la syntaxe et le vocabulaire sont trop riches. Il est parfois difficile de réellement saisir le sens des phrases, et je pense que nous gagnerions à un langage moins riche mais plus pragmatique. Il y a même des lignes que j'ai dût relire à plusieurs reprises avant de les comprendre, et je trouve ça dommage. Je pense aussi qu'il serait bénéfique de développer un peu plus chaque point pour être plus percutant. Les gens ne sont pas forcément spécialistes de géopolitiques du Moyen-orient et peuvent rapidement se perdre.
Ce serait au final un vrai gain de transparence que de rendre la lecture plus fluide.


2) Des éléments externes sont déjà en action.

L'argument selon lequel la Syrie dispose d'un système ethnique et politique ancien fragile était valable il y a deux ans (et encore!), mais plus maintenant.
En effet, des éléments externes agissent déjà considérablement sur l'équilibre interne de la Syrie.
D'abord, cet équilibre n'était pas spécialement faste : la minorité alaouite (dont fait partie Assad) gouverne une constellation de peuples, une majorité silencieuse, notamment des sunnites et des chiites. Certes, le clan Assad tenait jusqu'à présent cette diversité ethnique dans un bloc compact, évitant ainsi une dégringolade comme au Liban dans les années 1990 ; cependant ses méthodes étaient (et sont) celles d'une dictature.
Deuxièmement, de nombreuses forces externes agissent en Syrie :
- Deux grandes puissances influencent directement le régime Syrien : la Russie, qui dispose d'une base navale en Syrie, et la Chine, qui y voit un marché potentiel.
- L'Arabie Saoudite et le Qatar fournissent de armes aux rebelles, mais pas à n'importe lesquels. Il faut bien distinguer d'une part les rebelles croyants modérés et laïcs (qui ont lancé les premières manifestations), et d'autre part les rebelles fanatiques djihadistes. Ce sont ces derniers qui sont armés par les pays du Golfe et qui écrasent progressivement les révolutionnaires "modérés" par leur supériorité matérielle. Rappelons aussi que ces djihadistes viennent en partie de l'étranger et déstabilisent les rapports de force.
- Contrairement à ce que vous soulignez, Israël a tout intérêt à ce qu' El Assad s'effondre. Le régime syrien était un grand soutien de la cause palestinienne, en témoignent les nombreux camps de réfugiés palestiniens en Syrie. Il n'est donc pas étonnant de voir des milices palestiniennes et des membres du hezbollah libanais intervenir aux côtés de Bachar El Assad. C'est pourquoi le conflit englobe aussi les tensions en Cisjordanie où la colonisation reprend de plus belle au détriment du droit international. La chute du régime est un coup dur pour l'Autorité Palestinienne, isolée diplomatiquement.


3) Les enjeux économiques ne délégitiment pas la lutte des rebelles

Je trouve assez dur de déclarer que les rebelles perdent toute légitimité en raison des enjeux de l'eau et des intérêts turcs. Ce n'est pas parce que la chute d'un régime a un intérêt pour un état voisin que la lutte des révolutionnaires perd de sa légitimité. La guerre d'indépendance américaine était-elle moins légitime car soutenue par la France ?


4) Le Parti Pirate est indépendant de la pensée globale.

Ainsi, il me semble terrible de "considérer" l'amitié de la France avec des pays très contestables. Le cas d’Israël tout d'abord, dont j'ai brièvement parlé précédemment, qui ne respecte pas les directives et les normes internationales, qui étouffe un peuple depuis des décennies, et dont l'extrême droite est actuellement au pouvoir. Quant à l'Arabie Saoudite, une des monarchies les plus dures et les plus critiquables du monde, je ne ferai pas de commentaire.


5) Vous avez dit "Munich" ?

"Comment comparer l’invasion de vive force du territoire autrichien par une Allemagne totalement nazifiée à un acte de guerre, hautement condamnable s’il était prouvé, qui ne s’inscrit dans aucun projet génocidaire, ni violation territoriale"
Les accords de Munich concernaient l'annexion des Sudètes, en Tchécoslovaquie, et non l'Autriche ! De plus, si la formule de Kerry est maladroite, elle n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il voulait simplement signifier -en utilisant l'Histoire- que les démocraties ne devront pas céderet agir, car parfois la guerre peut être nécessaire. Bien sûr, je ne soutiens en aucun cas sa vision des choses ; si à mes yeux la guerre aurait dût être déclarée à l'encontre du régime nazi en 1938, la Syrie est dans une situation totalement différente. Il n'y a pas menace sur le monde entier d'une guerre généralisée, ni de danger pour la Démocratie au sens large.


BREF

Vous l'aurez compris, je trouve ce communiqué mal tourné par moments. J'adhère à la majorité des points malgré tout. Je pense simplement que nous ne sommes pas des experts, et que s'attaquer à des sujets de géopolitique aussi complexes peut nous envoyer dans un mur, à moins de ne disposer de ressources suffisantes pour que notre argumentation soit infaillible. Néanmoins il est juste que chacun puisse donner son avis sur ce sujet épineux.

Pour conclure et donner mon avis, je suis partiellement d'accord avec la non-intervention. Je pense qu'une intervention militaire directe serait destructrice et totalement en dehors des réalités du terrain, mais je soutiens la thèse de Denis Sieffert (journaliste chez Politis) qui souligne l'intérêt d'armer les rebelles "modérés", pour lutter contre le djihad et contre le régime syrien.
"Il serait bien plus utile d’équiper les courants laïques de la rébellion afin qu’ils se protègent contre l’aviation et les bombes de Bachar. Une solution politique est sans doute à ce prix. Tant qu’il y aura déséquilibre des forces, que les chars du régime occuperont les villes, il sera bien difficile d’envisager une négociation qui soit autre chose qu’un piège pour la rébellion.", l'édito de Politis par Denis Sieffert, 5 Septembre 2013.
"A jamais menacé, à jamais libre."

Avatar de l’utilisateur
larose75
Capitaine pirate
Messages : 1186
Inscription : jeu. 07 juin 2012, 19:24

Re: Syrie: que pense le parti pirate?

Messagepar larose75 » ven. 13 sept. 2013, 20:30

Oui dommage car la ml redacteurs ne semble pas avoir été consulté...
dommage aussi qu'il n'y ait aucune référence sur ce communiqué, aux débats dans le forum, comme ici, ou a la consultation sur loomio

+ la consult loomio est close

10 Pirates se sont exprimés
70% étaient contre l'intervention militaire en syrie
https://www.loomio.org/discussions/6825?proposal=4339
Données ouvertes, Accès ouverts,
« La liberté commence où l'ignorance finit »
http://wiki.partipirate.org/wiki/Utilisateur:Larose75


Revenir vers « 2013 »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invités