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[Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

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Tywin
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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar Tywin » mer. 09 janv. 2013, 14:54

cry-stof a écrit :je suis très optimiste (sauf quand je lis)
Clemencee a écrit :Il s'agit de donner la position du PP-FR et non celles des adhérents

là je le dit que certain(e)s sont très loin d'(avoir compris ce qu'est le parti pirate du coup ça fait baisser mon optimisme



Je suis d'accord pour dire que c'est un choix de mot malheureux, ceci dit, une interprétation tout à fait correcte à déjà été apporté plusieurs fois par d'autre.
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cry-stof
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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar cry-stof » mer. 09 janv. 2013, 15:03

Tywin a écrit :
Clemencee a écrit :Il s'agit de donner la position du PP-FR et non celles des adhérents


une interprétation tout à fait correcte à déjà été apporté plusieurs fois par d'autre.

:shock: comment une telle phrase peut elle avoir une interprétation tout à fait correcte???
rien que ça c'est inadmissible
ce n'est pas correcte du tout de penser rien qu'1 seconde que cette phrase puisse avoir la moindre chance d'avoir une interprétation tout à fait correcte.

cette phrase est honteuse et me fait honte
oui j'ai honte de lire une telle phrase au PP
et cette phrase sera ressortie encore dans 20 ans s'il le faut mais vous allez mal la digérer ça c'est moi qui vous le dit
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OSB
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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar OSB » mer. 09 janv. 2013, 15:07

La plupart des réponses me conviennent, sauf sur deux points :

Il est hors de question de mon point de vue, qu'un programme pirate défini à l'échelle européenne s'impose aux programmes nationaux et les infléchissent, ni de subordonner en aucune façon les PP nationaux, leurs programmes, leurs décisions ou leurs organisations spécifiques aux décisions communes prises dans le contexte européen.
Je m'inquiète donc fortement de ça :

Clemencee a écrit :4.Quelles conséquences devrait entrainer un Programme Commun et devrait il engager d'une quelquonque manière les membres du PPEU ?
- offrir un dénominateur commun européen à des enjeux traditionnellement gérés à l'échelle nationale (santé publique, éducation, ...).


Clemencee a écrit :19 - Nous soutiendrions un programme commun impératif et s'imposant aux programmes nationaux à condition qu'il soit élaboré avec un processus démocratique.


(c'est moi qui souligne)

Les questions de santé publique et d'éducation doivent pouvoir continuer à être discutées au sein du PP-Fr et y trouver des propositions spécifiques. Cela n'empêche pas la constitution de groupes de travail et d'échange au niveau européen sur ces questions, bien sûr... mais le programme doit rester entièrement libre. C'est d'autant plus important que les législations sur ces questions sont très différentes d'un pays à l'autre. En France par exemple, nous avons besoin de faire évoluer l'approche sur les stupéfiants, tandis qu'en Suisse et en Allemagne, on a sans doute besoin de faire évoluer la question de la laïcité. En parler entre-nous ne peut qu'être fructueux, mais chaque PP doit rester seul juge de ses propositions concrètes à l'échelon national.

Mon second point concerne la résolution des conflits:
Clemencee a écrit :12.How do you want to settle disputes arising in the PPEU?
12. Comment devront être résolus les conflits au sein du PPEU ?


En ce qui concerne d'éventuels conflits personnels, je ne crois pas que la constitution d'un tribunal suffise. Il est extrêmement important que les droits de la défense soient clairement établis. Que chaque personne mise en cause d'une façon ou d'une autre puisse être défendue par un ou plusieurs avocats auxquels tous les éléments des dossiers concernés doivent être transmis. Les audiences des tribunaux doivent être publiques et la défense doit avoir la parole en dernier lieu.

Quant aux conflits politiques, ils sont supposés pouvoir se résoudre par le débat éclairé et par le vote.

Les PP nationaux doivent rester libres à tout point de vue, et pouvoir décider à tout instant de se retirer du PP-EU si ce retrait est clairement motivé.

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Vincent Andrès
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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar Vincent Andrès » mer. 09 janv. 2013, 15:29

OSB a écrit :La plupart des réponses me conviennent, sauf sur deux points :
Il est hors de question de mon point de vue, qu'un programme pirate défini à l'échelle européenne s'impose aux programmes nationaux et les infléchissent, ni de subordonner en aucune façon les PP nationaux, leurs programmes, leurs décisions ou leurs organisations spécifiques aux décisions communes prises dans le contexte européen.
Je m'inquiète donc fortement de ça :

itou pour moi.
On est dans une fuite en avant ultra-classique où,
quand on n'a pas réussi à régler un problème au niveau N,
on créé une sur-entité de niveau N+1 censée régler la question.
Et hop, une couche de plus, qui se croit évidemment vitale, qui veut des moyens, des pouvoirs, etc.
C'est quoi la suite ? le PP mondial ? puis galactique ?
On voit bien ce que donne l'EURSS ... et on veut faire la même chose pour le PP !

La solution est dans le retour vers l'individu, pas dans la construction de macro-entités inutiles, ruineuses et sans contrôle.
Et le hasard n'est pour rien dans le fait de retrouver nos habituels bureaucrates dans cette suffisante aventure.

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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar aloxe » mer. 09 janv. 2013, 16:18

OSB a écrit :Il est hors de question de mon point de vue, qu'un programme pirate défini à l'échelle européenne s'impose aux programmes nationaux et les infléchissent, ni de subordonner en aucune façon les PP nationaux, leurs programmes, leurs décisions ou leurs organisations spécifiques aux décisions communes prises dans le contexte européen.


Moi je ne suis pas contre qu'un programme s'impose à tous. Il faut pour cela l'accord de tous. Ce programme commun serait plutôt directif et laisserait chaque PP national focaliser et préciser ses idées selon une culture nationale propre. Si nous voulons être visible et présent au parlement Européen en tant que pirates, il faut que ce mot pirate signifie quelque chose de concret.

Ombre

Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar Ombre » mer. 09 janv. 2013, 16:20

Je ne comprends pas pourquoi vous partez si loin.... Il suffit tout simplement de tout lire calmement. Oui oui j'y arrive de temps en temps :)

Il suffit de lire le titre :
Sans Section locale


Je pense que ce qu'a voulu dire Clemencee c'est que la consultation postée ici est pour tout les membres non adhérent à une SL voir non adhérent du tout.

Bref, si vous avez une SL allez travailler avec votre SL, et si vous n'en avez pas et bien travaillez cette consultation ici.


Voily voilou.


PS: Je vois que le sang ne baignent plus trop dans l'alcool dans fêtes de fin d'année et que la fatigue n'a pas été récupérée pour avoir les nerfs à vif.

Lux

Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar Lux » mer. 09 janv. 2013, 16:25

Je suis du même avis qu'ombre, je pense que c'est une erreur d’écriture.

Cette consultation est faite pour les non adhérent à une SL tout simplement.

Personnellement, j'ai reçu cette consultation via ma section locale.

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cry-stof
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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar cry-stof » mer. 09 janv. 2013, 16:33

ok sauf que le reste du titre c'est "Consultation / ? PP-EU"
Clemencee a écrit :Ci-dessous la proposition du groupe de travail International concernant une liste de questions posées par Martina pour l'organisation de la réunion Statuts du PP-EU à Paris début février.
Le groupe de travail international souhaite que sa proposition soit présentée aux adhérents des SL afin de pouvoir répondre à leurs questions et avoir leur avis.

... La proposition finale ne peut pas être envisagée comme un compte rendu des débats internes, cependant ces débats doivent la nourrir. Chacun peut contribuer à faire avancer cette belle idée qu'est le PP-EU : à vos claviers !

(Merci de ne faire état que de cette enquête dans ce post, les autres questions liées à l'international peuvent trouver leur place par exemple à la suite du CR de marou sur notre dernière réunion ;) )


...avant même qu'il y ait un PPEU.


moi là je voie plus des questions par l'équipe internationale et pour le PP-eu et non pour les [Sans-section locale] au niveau du PP-fr
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Lux

Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar Lux » mer. 09 janv. 2013, 16:40

Oui c'est tout à fait logique vu que c'est une consultation pour la création du PP-EU.

Donc si je reprends le titre :

[Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Légende :
=> Consultation des membres du forums et non adhérent à une SL (vu que les SL travaillent entre elles sur la même consultation)
=> Travail commun
=> Comment voyez vous la création du PP-EU et pourquoi

Si on mélange toutes les couleurs ont obtient :

Consultation pour les membres du forum et non adhérent à une SL pour connaitre votre vision du PP-EU que nous souhaitons créer avec vous !

Je ne peux pas faire plus clair ;)

Cdt,


PS: Je vois que tu aime bien les trolls bien poilus :mrgreen:

Ombre

Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar Ombre » mer. 09 janv. 2013, 16:45

Bonne explication ;)

Je rajouterais juste qu'il serait sympatoch pour une lisibilité d'ajouter cette consultation sur le kiwi ;)

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OSB
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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar OSB » mer. 09 janv. 2013, 19:09

Et bien moi je trouve très bien qu'on ait l'occasion de débattre de cette question dans un espace inter-sections. La discussion pourra permettre ensuite à chaque section de voir ce qu'elle a envie de défendre, mais je ne vois pas a priori pourquoi je ne pourrais pas débattre d'une question européenne avec Cry-stof ou avec Tornade.

Il est possible aussi que j'ai mal compris le sens des réponses sur lesquelles j'ai donné mon point de vue :

Si le programme commun est précisément élaboré en vue des élections européennes, pour répondre à des questions spécifiquement européennes, je trouve très bien qu'il soit défini au niveau du PP-EU qui me semble avoir été mis en place pour ça. Mais s'il s'agit d'une organisation qui doit élaborer des directives cadre pour formater les programmes élaborés par chacun des partis pirates sur toutes les questions, c'est niet, no, nein... donc précisons bien les choses à ce niveau. parce que la formule Nous soutiendrions un programme commun impératif et s'imposant aux programmes nationaux ne me va pas du tout.

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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar aloxe » mer. 09 janv. 2013, 19:56

OSB a écrit :Mais s'il s'agit d'une organisation qui doit élaborer des directives cadre pour formater les programmes élaborés par chacun des partis pirates sur toutes les questions, c'est niet, no, nein...

Pourrais-tu expliquer la raison de ce refus catégorique ?

Pour ma part je trouve que les thèmes que nous abordons le plus sont transfrontières et je verrais d'un bon œil une volonté affichée de politique commune en Europe. Je pense que toutes les questions ne trouveront pas le consensus, mais si elle l'atteignent, pourquoi ne pas en faire un cheval de bataille commun ?

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Tywin
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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar Tywin » mer. 09 janv. 2013, 21:49

Pareil, je verrai plutôt d'un bon oeil un programme européen car l'harmonisation de la législation est une étape importante pour un fonctionnement sain de l'UE...
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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar Dante » mer. 09 janv. 2013, 22:13

Je suis d'accord avec ce qu'OSB a dit par rapport au programme. S'il peut y avoir un socle commun avec une entente a minima (par rapport à ce qui existe déjà, en commun, dans les programmes des différents PP nationaux) pourquoi pas, mais un programme supra national s'appliquant aux différents PP (sans un vote des adhérents nationaux pour chaque mesure) ne me parait pas souhaitable.

cry-stof a écrit :
Tywin a écrit :
Clemencee a écrit :Il s'agit de donner la position du PP-FR et non celles des adhérents


une interprétation tout à fait correcte à déjà été apporté plusieurs fois par d'autre.

:shock: comment une telle phrase peut elle avoir une interprétation tout à fait correcte???
rien que ça c'est inadmissible
ce n'est pas correcte du tout de penser rien qu'1 seconde que cette phrase puisse avoir la moindre chance d'avoir une interprétation tout à fait correcte.

cette phrase est honteuse et me fait honte
oui j'ai honte de lire une telle phrase au PP
et cette phrase sera ressortie encore dans 20 ans s'il le faut mais vous allez mal la digérer ça c'est moi qui vous le dit

Sinon, par rapport aux pinaillages limite HS sur la formulation qui a mon sens n'est pas une erreur de formule (à la rigueur maladresse, mais si on reste calme deux minutes on comprend), je vais faire une explication encore plus détaillée parce que c'est énervant de voir des gens s'offusquer comme ça.
Alors globalement, dans la société (en général) il existe des personnes physiques (individus) et des personnes morales (association, parti politique, Etat, etc) composées d'un regroupement de personnes physiques. Une personne morale en soi n'a pas d'avis ou de volonté propre (vous avez déjà causé en face en face avec le Parti Pirate vous?) et comme il est rare que toutes les personnes physiques qui la composent aient le même avis, les mêmes envies, la même volonté, on doit inventer un procédé "magique" par lequel les avis différents de ces personnes physiques, c'est à dire les avis de TOUS, deviennent l'avis de la personne morale, c'est à dire l'avis du TOUT, auquel appartiennent ces personnes physiques. Alors on peut dire que l'avis du TOUT c'est l'avis de la personne la plus forte physiquement ou c'est l'avis du plus diplômé ou c'est l'avis du plus riche ou c'est le hasard (on l'appelle parfois Dieu(x) dans ces cas là), mais aussi, accrochez vous bien, l'avis du TOUT, ça peut être l'avis de la majorité (relative, absolue ou qualifiée) des personnes physiques qui composent ce TOUT (la personne morale). En général (et dans un système démocratique), cet avis du TOUT est élaboré à partir d'une consultation de TOUS, puis est validé par un vote de la majorité (relative, absolue ou qualifiée) de TOUS. S'il y a une majorité qui vote cet avis du TOUT, cela signifie qu'il y aussi une minorité qui n'est pas d'accord, qui ne partage pas cet avis du TOUT (la question de la gestion et la prise en compte de l'avis des minorités par la majorité autrement que par l’assassinat politique est une autre histoire). En d'autres termes les avis de TOUS ne correspondent pas à l'avis du TOUT. Toutefois l'avis du TOUT est d'une manière ou d'une autre (et plus ou moins directement) construit à partir de l'avis de TOUS par des procédés comme, dans le cas du PP, le vote, LQFB, la représentation exercée par les Coordinateurs de sections etc.
Pour en revenir, à l'expression originelle qui fait litige, "position du PP-FR et non position des adhérents", il s'agit de dire que ce qui est attendu ce ne sont pas les mille et une nuances que pourraient être les avis de TOUS les adhérents individuellement, mais l'avis du TOUT auquel ils appartiennent (c'est à dire le PP-FR), avis du TOUT qui sera élaboré à partir des procédés "magiques" décrit plus haut et qui précisément pour les adhérents n'appartenant pas à une Section Locale commence par la consultation dont ce sujet de forum est l'objet.
Pour les adhérents à une SL, leurs coordinateurs se chargeront des consultations (forum, LQFB, IRL etc) localisés qu'ils tacheront (je suppose) de faire valoir à la CN.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: [Sans-section locale] Consultation / ? PP-EU

Messagepar cry-stof » mer. 09 janv. 2013, 22:33

Dante ton explication ne me convainc pas bien au contraire
ça confirme juste pourquoi on est souvent pas d'accord et surtout qu'on ne sera sans doute jamais d'accord
et je confirme persiste et signe qu'une tel phrase ne doit pas avoir lieux au PP
et que ceux qui pense le contraire ou essaye de trouvé une justification n'ont pas plus leurs place au PP que cette phrase

j'ai vraiment honte de bossé a coté de gens qui peuvent penser que cette phrase puisse avoir une justification
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